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INTERVIEW/026: Megacities - Blühende Stadt und sterbendes Land (SB)


Interview mit Dr. Tabea Bork-Hüffer am 15. April 2013 in Bonn



Die Geographin Dr. Tabea Bork-Hüffer war seit 2012 Koordinatorin des DFG-Schwerpunktprogramms "Megacities - Megachallenge: Informal Dynamics of Global Change". Sie ist zur Zeit als Post-Doktorandin und Alexander-von-Humboldt Foundation Fellow am Migration Cluster des Asia Research Institute an der National University of Singapore tätig. Am Rande des abschließenden Kongresses zu diesem internationalen und interdisziplinären Forschungsprogramm beantwortete sie dem Schattenblick einige Fragen.

Schattenblick: Frau Bork-Hüffer, in welchem Rahmen sind Sie in dem Forschungsprojekt "Megacities - Megachallenge" tätig?

Tabea Bork-Hüffer: Ich arbeite seit sechs Jahren an diesem Programm und habe in drei unterschiedlichen Projekten mitgewirkt. Bei dem ersten ging es vor allem um die Gruppe der Land-Stadt-Wanderer in China. Dabei haben uns insbesondere die Gesundheitsbedingungen dieser Migranten interessiert. Sie fallen zwischen die Krankenversicherungssysteme in China, die nach Land und Stadt getrennt sind. Sobald man migriert, verliert man den Anspruch darauf. Wir waren daran interessiert, welche Strategien die Migranten anwenden, um mit dem Fehlen eines Krankenversicherungssystems umzugehen.

Im zweiten Projekt ging es um die Gruppe der internationalen Wanderer, hauptsächlich die der afrikanischen Migranten in der Stadt Guangzhou, in der eine riesige Händlergemeinschaft existiert. Diese Gruppe gehört zu den in China eher unerwünschten Migranten und ist mit sehr vielen Hürden bei der Immigration konfrontiert. Das Ganze hat sich 2010 verschärft, als die Asian Games in Guangzhou stattfanden. Bereits 2009 hat es einen Protest von afrikanischen Migranten gegeben, die immer wieder Kontrollen ausgesetzt sind, was ihre Situation sehr erschwert. Bei einer solchen Kontrolle hatte die Polizei einen Migranten verfolgt, der dabei beinah ums Leben gekommen ist. In den internationalen Medien wurde behauptet, daß er umgekommen sei, was aber nicht stimmt. Seit dem Protest, der daraufhin entstand, war diese Gruppe der Migranten der Stadtregierung ein Dorn im Auge, weil man befürchtete, daß diese Gruppe vor den Asian Games wieder internationale Aufmerksamkeit erhalten könnte. So wurden die Visa-Regularien für diese Gruppe vor Beginn der Spiele erheblich erschwert. Wir haben erforscht, wie sich diese Maßnahmen auf das Leben der afrikanischen Migranten ausgewirkt haben. Das dritte Projekt hat gerade erst begonnen. Dabei geht es um deutsche und japanische Migranten und die Frage, wie sie sich in China integrieren und welchen Zugang sie zu Wohnungen und Bildungseinrichtungen haben.

SB: Mit der wirtschaftlichen Öffnung Chinas wurden auch die Formen sozialer Sicherung und staatlicher Garantien einer Veränderung unterworfen. Wie hat sich dieser Übergang gestaltet und welche sozialen Sicherungssysteme gibt es heute?

TBH: Mit Beginn der Öffnungspolitik sind die Systeme der sozialen Sicherung vollständig zusammengebrochen. Sie beruhten auf den sozialistischen Organisationseinheiten, das heißt in den Dörfern verfügten die Dorfkollektive über einen entsprechenden Fonds. Wenn Menschen krank geworden sind und einen Arzt benötigten, dann sind die Kosten daraus bezahlt worden. In den Städten ist so etwas über die Arbeits- und Sozialeinheiten, die sogenannten Danweis, und die staatlichen Unternehmen, die damit verknüpft waren, geregelt worden. Über die Danweis und die staatlichen Unternehmen wurden die Ärzte und auch die Bildungseinrichtungen finanziert. Auf dem Land wurde das kollektive System nach der wirtschaftlichen Öffnung abgeschafft und die Produktion in Eigenverantwortung eingeführt. Das bedeutete, daß jeder Bauer den Mehrwert, den er erwirtschaftet, selber behalten konnte, aber das war auch das Ende dieses kollektiven Sicherungssystems.

In der Stadt ist dieser Prozeß etwas langsamer vorangeschritten, was daran liegt, daß die staatliche Wirtschaft nur schrittweise abgebaut wurde und die Privatisierung dort langsamer vonstatten ging. So hat sich erst mit der Zeit herausgestellt, daß staatliche Unternehmen nicht mehr mit dem privaten Sektor mithalten können, und sie daher schrittweise geschlossen wurden. Damit ist auch das System der sozialen Absicherung in den Städten, das sich über die Danweis organisierte, zusammengebrochen. Dennoch hat man das erst einmal ignoriert, weil die wirtschaftliche Entwicklung an erster Stelle stand.

Vor allem ab Ende der 1990er Jahre hat man jedoch angefangen, wieder etwas umzusteuern. Die Einführung von Policies in den Bereichen Sozialversicherung und Krankenversicherung gestaltete sich ganz unterschiedlich. So wurde 1998 ein Krankenversicherungssystem für die Stadt eingeführt, das sowohl von Arbeitnehmern als auch Arbeitgebern finanziert wird, wobei auch der Staat einen kleinen Anteil beisteuert. Auf dem Land hat man 2003 ebenfalls ein solches System eingeführt. Obwohl es keine Pflichtsysteme sind, haben sie relativ großen Erfolg gehabt, auf dem Land mehr als in der Stadt. In der Stadt gibt es jedoch das große Problem, daß nur solche Personen abgesichert sind, die in formell registrierten Unternehmen arbeiten. Viele Menschen arbeiten aber in informellen Firmen, die von dieser Regelung komplett ausgeschlossen sind.

Ein weiteres Problem war, daß zunächst nur Arbeitnehmer abgedeckt waren, ältere Menschen und Kinder jedoch nicht. Für diese Gruppe der Bevölkerung hat man 2008 ein weiteres System eingeführt. Trotz dieser Sicherungssysteme konnten nicht alle Probleme beseitigt werden. Zum einen decken sie nicht alle Leistungen ab, die die Menschen brauchen. Auf dem Land werden zwar schwerwiegende Erkrankungen, die stationär behandelt werden müssen, abgedeckt, aber das gilt nicht für medizinische Basisleistungen und die Versorgung mit Medikamenten, was natürlich im Alltag und vor allem im Bereich der Prävention von Krankheiten besonders wichtig wäre. Dieser Bereich wird stark vernachlässigt. Weil die Bevölkerung auf dem Land meist nicht viel verdient, ist sie kaum bereit, Präventivmaßnahmen aus eigener Tasche zu finanzieren.

SB: Es gab in China zahlreiche Arbeiterstreiks wie auch Bauernaufstände auf dem Land, was hierzulande kaum wahrgenommen wird. Meinen Sie, daß die existierenden sozialen Versicherungssysteme eher das Produkt einer gewissen Widerständigkeit in der chinesischen Bevölkerung sind, also die Regierungspartei auf sozialen Unfrieden reagiert hat, oder könnte die KP Chinas auch aus programmatischen Gründen bemüht sein, eine Art sozialer Gleichheit herzustellen?

TBH: Ich glaube schon, daß das Hauptziel darin besteht, politische Stabilität im Land zu erhalten. Deng Xiao Ping hat damals erklärt: "Let some people get rich first." Das hat überhaupt nichts mit Gleichheit zu tun. Man hat der Bevölkerung versprochen, daß alle irgendwann an diesem Wohlstand teilhaben werden, aber de facto hat man massive Ungleichheiten im Land erzeugt. Die enorm angestiegene Zahl von Protesten ist meiner Ansicht nach definitiv einer der Hauptgründe, wieso man sich diesem Bereich zugewendet hat.

SB: Nach der aktuellen Entwicklung sollen bis zu 2.000 Dörfer betroffen sein.

TBH: Allzu viele Informationen habe ich darüber noch nicht, weil bisher kaum etwas dazu veröffentlicht worden ist. Das ist nach meiner Zeit gewesen, als ich dort Feldforschung betrieben habe. Allerdings gibt es im Internet eine Seite, die zumindest darüber berichtet. Wieviele Dörfer davon letzten Endes betroffen sind, kann ich allerdings nicht sagen. Konkret betrifft es die sogenannten Dörfer in der Stadt, die Urban Villages. Das sind ehemalige Dörfer, die von den Städten umzingelt wurden. Es hat ein massives Stadtwachstum in China gegeben. So sind ehemalige ländliche Kommunen insbesondere in den ökonomischen Entwicklungszonen im Osten des Landes in die Städte integriert worden. Im Augenblick stellen diese Urban Villages die wichtigsten Unterkünfte für Migranten in der Stadt dar. In Guangzhou zum Beispiel wird geschätzt, daß zwei bis drei Millionen Migranten in solchen Dörfern unterkommen, weil der Staat weiterhin keinen alternativen erschwinglichen Wohnraum für solche Gruppen bereitstellt.

Man muß sich das so vorstellen, daß die ursprüngliche Trennung zwischen Land und Stadt dort im Prinzip weiter besteht oder zumindest bestanden hat. Auf dem Land war es normalerweise so, daß der Boden kollektiven Besitz darstellte. Jeder Bauer hat aber Anspruch auf ein kleines Stück Land, auf dem er sein Haus bauen durfte. Sobald diese Dörfer von der Stadt umschlossen wurden, haben die Städte die ländlichen Gebiete zumeist aufgekauft. Allerdings hatten sie extreme Schwierigkeiten damit, dieses spezielle Land zu erwerben, weil sie sehr hohe Kompensationszahlungen dafür leisten mußten. So ist das bebaute Land weiterhin im Besitz der Bauern geblieben. Erst nachdem die Bauern ihre Einkommensquellen verloren hatten, wurden ihre Häuser abgerissen und anstelle dessen mehrstöckige Mietshäuser dort hingesetzt, die zum Teil illegal waren, da höher gebaut und vor allem mehr Fläche von dem Grundstück genutzt wurde, als es offiziell erlaubt ist. Die Dörfer sind jetzt einer der Hauptstandorte, wo Migranten in den Städten Wohnraum finden.

Die Regierung hat nun beschlossen, diese Dörfer, die sich zudem häufig in sehr guten Lagen befinden, abreißen oder zumindest umformen zu lassen. Zwar wird immer von Renovierung gesprochen, aber de facto geht es dabei zum größten Teil um Abriß. Die Siedlungen sind der Regierung in gewissem Maße ein Dorn im Auge, weil dort zum einen illegal gebaut wird und zum andern ein großer Teil der Migrantenbevölkerung lebt. Natürlich sind die Lebensbedingungen dort längst nicht so gut wie im Rest der Stadt, wo immer mehr Gated Communities entstehen. Im Grunde möchte man sich das Land aneignen, um es weiter entwickeln zu können. Momentan sind davon ungefähr 2500 Dörfer betroffen, und die Zahl steigt täglich an. Meines Erachtens wird das in Zukunft ein gewaltiges Problem in China erzeugen, denn 221 Millionen Menschen sind in die Städte geströmt. Viele dieser Migranten leben in diesen Dörfern. Wenn diese jetzt abgerissen werden, ohne daß alternativer Wohnraum bereitgestellt wird, was im Moment nicht geplant ist, müssen sie sich neue Wohnmöglichkeiten suchen. Aber im Grunde besteht ihre einzige Möglichkeit darin, in die Dörfer am Rand der Stadt zu ziehen. Damit wird das Problem nur weiter nach außen verlagert. Die Migranten, die in der Stadt arbeiten, müssen dadurch längere Distanzen zurücklegen. Manche haben sich vielleicht auch kleine Läden oder Restaurants aufgebaut, die von Migranten mitbetrieben werden. Für sie hat das einen noch größeren Effekt, weil ihre Einkommensquelle direkt mit dieser Siedlung zusammenhängt.

SB: Die Migration wird, so hat mir ein chinesischer Teilnehmer des Kongresses versichert, von der auf dem Land lebenden Bevölkerung durchaus positiv gesehen, weil sie in der Stadt mehr verdienen und mit dem Geld nach der Rückkehr in ihr angestammtes Dorf tatsächlich etwas anfangen können. Nun gibt es jedoch in China eine Landnahme ganz materieller Art. Allein im Jahr 2003 soll es einen Flächenentzug an bäuerlichem Land zugunsten der Städte von der Größe Hessens gegeben haben. Wie bewerten Sie das Verhältnis zwischen einer Landbevölkerung, die für die Ernährung Chinas eminent wichtig ist, und dem Raumanspruch des urbanen und industriellen Wachstums?

TBH: Ja, das ist auch eines der sehr großen Probleme Chinas, weil die prosperierenden Städte vor allem in den Küstenregionen im Osten des Landes liegen, wo der Boden besonders fruchtbar ist. Durch die massive Ausdehnung der Städte geht so wertvolles Ackerland verloren. Es geht dabei nicht nur um die Landnahme, sondern auch darum, daß Abwässer ungeklärt in Flüsse eingeleitet werden, die später die Felder bewässern. Die Expansion der Städte hat viele Effekte.

SB: Im Pearl River Delta leben insgesamt 120 Millionen Menschen. Irgendwann stößt die städtische Agglomeration an ihre Grenzen, weil keine weiteren Landflächen zur Besiedlung mehr vorhanden sind. Ist diese Entwicklung der Sonderwirtschaftszonen ihrer Ansicht nach das Ergebnis einer mehr oder minder planlos verlaufenden kapitalgetriebenen Verwertungsdynamik? Oder steckt da doch eine planerische Logik seitens der Regierung dahinter, die für ihre Politik der Industrieansiedlung das Land im Vorwege erschließt?

TBH: Ja, gerade im Perlflußdelta ist das Problem extrem komplex. Was für Prozesse da konkret ablaufen und welche Akteure an dieser Landentwicklung beteiligt sind, ist schwer auszumachen. Ein Faktor ist natürlich der Staat. Auf der anderen Seite gibt es auch sehr starke ökonomische Lobbygruppen und Akteure aus der Wirtschaft, die hier ein enormes Einflußpotential haben. Vor allem aus Hongkong wird viel in dieser Region investiert. So fließt letzten Endes viel Geld in die Stadtkassen, wenn man neues Land bereitstellt. Das wird über Auktionen an denjenigen versteigert, der am meisten bietet. Das ist auch einer der Gründe, wieso man diesen massiven Urban Sprawl hat. Einesteils ist es noch eine geplante Entwicklung, aber zum anderen gibt es ökonomische Kräfte, die einen sehr starken Einfluß darauf ausüben.

SB: In Ihrem Vortrag haben Sie einen relativ kritischen Standpunkt zu dieser Entwicklung erkennen lassen. Bei den chinesischen Wissenschaftlern habe ich eher den Eindruck, daß sie die positiven Effekte dieser Entwicklung hervorheben. Ist man im Rahmen dieses Forschungsprojektes bereit, voneinander zu lernen, auch in Hinsicht eines größeren Verständnisses für die Situation in China hierzulande wie auch mehr Kritikfähigkeit dort?

TBH: Ich hoffe, daß beides der Fall ist. Hier in Deutschland wird in Politik und Medien ein extrem kritischer Standpunkt gegenüber China eingenommen, obwohl es auch viele positive Faktoren in der momentanen Entwicklung Chinas gibt. So hat sich die Lebensqualität in China stark verbessert, auch die Lebenserwartung ist größer als zuvor. Letzten Endes geht es vielen Menschen jetzt besser als noch in der Zeit vor der Öffnungspolitik. Das gilt es zu berücksichtigen. China hat eine sehr große Bevölkerung, und wie in den anderen Ländern ziehen die Menschen infolge der ökonomischen Entwicklung und Industrialisierungsprozesse zunehmend in die Städte. Wenn man China mit Bangladesch oder mit anderen Schwellenländern vergleicht, lassen sich sehr viele positive Faktoren zugunsten Chinas anführen. So ist man bemüht, die Städte sauberer zu machen, und investiert massiv in die Infrastruktur. Im Perlflußdelta läuft ein riesiges Projekt dieser Art, in das Gelder in einer Größenordnung hineinfließen, die hier unvorstellbar sind. Man versucht dabei auch, in die Zukunft zu schauen.

Letzten Endes muß man aber auch sagen, daß die Herausforderungen, denen sich der chinesische Staat stellen muß, immens sind. Wenngleich das Wirtschaftswachstum immer an erster Stelle steht, ist man dennoch bestrebt, Dinge wie die ökologische Entwicklung und auch eine soziale Nachhaltigkeit nicht zu vernachlässigen. Im Prinzip geht es darum, eine Balance zu finden. Während Berichte aus Deutschland eher kritisch ausfallen, sind die Chinesen natürlich daran interessiert, die positiven Entwicklungen in den Vordergrund zu stellen. Aber letzten Endes ist es wirklich wichtig, daß man beides betrachtet. Ich denke, daß das in den Projekten auch ganz gut funktioniert.

SB: Sie sind derzeit an der National Universität Singapur tätig. In Deutschland kann man leicht den Eindruck erhalten, daß es sich bei diesem Stadtstaat um eine extrem geordnete und durchorganisierte Gesellschaft mit Hang zu sozialautoritären Zügen handelt. Zumindest fällt es hierzulande schwer, dort praktizierte Formen der Verhaltensregulation und Maßregelung nachzuvollziehen. Wie erleben Sie dies in ihrem Leben in Singapur?

TBH: Ich finde die Frage interessant, weil ich natürlich mit einer ähnlichen Vorstellung dorthingegangen bin. Aber letzten Endes spürt man von diesen Verboten und Regulationen im Alltag recht wenig. Manche Dinge machen vielleicht sogar Sinn. So ist Singapur eine sehr saubere Stadt und hat, weil sehr hohe Steuern auf Alkohol erhoben werden, längst nicht so viele Alkoholabhängige und sozialen Probleme, die damit zusammenhängen, wie hier in Deutschland. Es gibt auch im Bereich mentaler Gesundheit, mit dem ich beschäftigt war, durchaus positive Aspekte.

Im Stadtplanerischen tut Singapur sehr viel, um in der Konkurrenz mit anderen Weltstädten mitzuhalten. Meines Erachtens schaffen sie das im Bereich nachhaltige Stadtentwicklung auch sehr gut. So ist Singapur in der Lage, eine eigene Wasserversorgung herzustellen. Um die Stadt möglichst grün zu halten, werden Grünflächen gezielt gemanaged, während China relativ unkontrolliert Land zur Entwicklung bereitstellt. In Singapur gibt es sehr viele neue Projekte, durch die der Bevölkerung die Aspekte der Nachhaltigkeit nähergebracht werden sollen. Das ist definitiv ein erheblich positiveres Beispiel als momentan in China, wo diese Aspekte der Nachhaltigkeit noch nicht berücksichtigt werden. Deshalb würde ich auch sagen, daß Singapur eine gute Vorbildfunktion hat. In China hat man sich lange an Vorbildern wie Singapur und Hongkong orientiert, allerdings weniger in bezug auf Nachhaltigkeit.

SB: Frau Dr. Bork-Hüffer, vielen Dank für das ausführliche Gespräch.


Bisherige Beiträge zum Kolloquium "Megacities - Megachallenge" im Schattenblick unter INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT

BERICHT/015: Megacities - Rauburbane Sammelpunkte (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0015.html

BERICHT/016: Megacities - Evolution der Umlast (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0016.html

BERICHT/017: Megacities - Marktaufbruch der Sieger und Verlierer (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brrb0017.html

INTERVIEW/015: Megacities - Über den Tellerrand - Prof. Dr. Frauke Kraas im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0015.html

INTERVIEW/016: Megacities - Forschungsselbstzweck Überleben - Dr. Johannes Karte im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0016.html

INTERVIEW/019: Megacities - Freiheit, Gleichheit, Forschung (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri0019.html

INTERVIEW/020: Megacities - Konstruktdynamische Prozesse (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri20.html

INTERVIEW/022: Megacities - Fehlverteilung urban - Benjamin Etzold im Gespräch (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri22.html

INTERVIEW/023: Megacities - Elendsverteilungsvariante Dhaka (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri23.html

INTERVIEW/024: Megacities - Projekt interdisziplinär gelungen (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri24.html

INTERVIEW/025: Megacities - Produktivität des Elends (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/buerger/report/brri25.html

8. Juni 2013