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INTERVIEW/084: Klimacamp trifft Degrowth - Neue Mittel, alte Fehler ...    Klaus Engert im Gespräch (SB)


Systemimmanente Engführung verhindert die Klimakatastrophe nicht

Klimacamp und Degrowth-Sommerschule im Rheinischen Braunkohlerevier 2015


Der Arzt Dr. Klaus Engert ist einer der Koordinatoren des Internationalen Ökosozialistischen Netzwerks und gehört dem wissenschaftlichen Beirat der "Bildungsgemeinschaft SALZ" (Soziales - Arbeit - Leben - Zukunft) an. Sein Buch "Ökosozialismus - das geht!" [1] stellt eine Einführung in diese Thematik und einen Beitrag zur weiterführenden Debatte dar.

Im Klimacamp bot Klaus Engert einen Workshop zum Thema "Ökosozialismus - Ausweg aus der Umweltkatastrophe" an. Im Anschluß daran beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen zu seinen Erfahrungen in Nigeria, den Voraussetzungen substantieller Gegenstrategien und einem umfassenden Ansatz zur Verhinderung der Klimakatastrophe.


Im Gespräch - Foto: © 2015 by Schattenblick

Klaus Engert
Foto: © 2015 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Du bist Arzt und hättest, wie man das gemeinhin von diesem Berufsstand in Deutschland erwarten würde, einen völlig anderen Lebensweg nehmen können. Was hat dich dazu bewogen, eine andere Richtung einzuschlagen?

Klaus Engert (KE): Verkürzt gesagt sind es zwei Gründe. Der eine ist ein biographischer und der andere, daß ich wahrscheinlich zur richtigen Zeit in meinem Leben die richtigen Leute getroffen habe. Ich bin in der DDR aufgewachsen, aber 1960 mit meinen Eltern in den Westen gekommen. Hier habe ich feststellen und mit ansehen müssen, daß sich die Hoffnungen, die mein Vater in den Systemwechsel gesetzt hatte, nicht erfüllt haben. Von daher habe ich frühzeitig einerseits eine Kritik am real existierenden Sozialismus in der DDR erfahren, weil er für uns, als wir dort gelebt haben, auch nicht der Renner war. Und andererseits habe ich das System in der Bundesrepublik relativ skeptisch gesehen. Daß ich zum Ende meiner Schulzeit als Schülersprecher ein paar schlaue Leute kennengelernt habe, hat mir sehr weitergeholfen.

SB: Im Workshop hast du erwähnt, daß du in sehr vielen Ländern der Welt warst. Könntest du ein paar Worte zu deinen Erfahrungen sagen und erzählen, wo du überall gewesen bist?

KE: Ich bin ein Kind der 50er, 60er Jahre und immer schon reiselustig gewesen, schon deswegen, weil auch meine Eltern viel gereist sind. Von daher habe ich schon sehr früh fast alle europäischen Länder gesehen. Während des Studiums habe ich dann, weil es damals angesagt war, auf dem Landweg Indien und Nepal besucht. Aufgrund meiner politischen Aktivitäten in den 80er Jahren war ich ein Jahr in Nicaragua als Kriegschirurg für die Sandinisten tätig. Dann in den 90er Jahren habe ich in einem Kriegshospital in Nordkenia gearbeitet, wo ich die Kriegsopfer aus dem sudanesischen Krieg versorgt habe. Vor einigen Jahren war ich auf den Philippinen im Kriegsgebiet in Mindanao, wo ich Basiskurse in kleiner Chirurgie geleitet habe, damit die Menschen lernen, Verletzungen zu versorgen, weil es dort seinerzeit keine Ärzte gab. Und schließlich bin ich vor zwei Jahren nach Nigeria gegangen, aber nicht über eine Entwicklungshilfeorganisation, sondern weil ich dort einen regulären Vertrag als Chirurg bei einer Firma hatte.

SB: Handelte es sich dabei um eine deutsche oder eine einheimische Firma in Nigeria?

KE: Die Firma wurde in den 60er Jahren mit deutschem Kapital gegründet, aber in diesem Jahr sind die letzten Anteile an nigerianische Anteilseigner verkauft worden.

SB: Welche Lebensverhältnisse sind dir in Nigeria begegnet und wie haben sie sich aus deiner Sicht entwickelt?

KE: Nigeria ist geprägt von der üblichen Kluft zwischen einer kleinen, superreichen Oberschicht und einer großen Armut im Rest der Bevölkerung. Inzwischen gibt es so etwas wie eine kleine Mittelschicht, die aber sehr prekär lebt und immer in Gefahr steht, ihre Jobs zu verlieren. Die Tatsache, daß Nigeria eigentlich ein reiches Land ist und über immense Öleinnahmen verfügt, hat die Kluft zwischen Arm und Reich noch sehr viel größer gemacht als anderswo. Der Reichtum kommt nur bei einer verschwindend kleinen Schicht von Leuten an. Ein weiterer Teil fließt nach außen ab, einerseits durch die Importpolitik und andererseits durch die Ölfirmen, die einen Großteil ihres Profits mitnehmen. Darüber hinaus legen die nigerianische Reichen einen großen Teil ihrer Gelder im Ausland an.

SB: Wie ist es zu erklären, daß sich die Lebensverhältnisse der Bevölkerung trotz des Ölreichtums im Land weiter verschlechtert haben?

KE: Man kann die Situation dort mit dem Wahlslogan des neugewählten Präsidenten Muhammadu Buhari illustrieren, der mit dem Versprechen in den Wahlkampf gezogen ist, erstens die Korruption zu beseitigen, zweitens den Aufbau der Infrastruktur voranzubringen und drittens eine Mahlzeit pro Tag für alle zu gewährleisten. Das sagt alles über die Lebensverhältnisse der Masse der Bevölkerung aus, die wirklich von der Hand in den Mund lebt. Der staatliche Mindestlohn liegt bei knapp 90 Euro im Monat, wobei man sagen muß, daß die Preise für Verbrauchs- und andere Konsumgüter mit Ausnahme bestimmter, im Land selbst hergestellter Grundnahrungsmittel wie Maniok und Yams zum Teil auf europäischem Niveau liegen. Zudem wird der eigentlich garantierte Mindestlohn in den meisten Fällen nicht eingehalten. Oftmals verdienen die Leute nicht mehr als 30, 40 Euro im Monat - also einen Euro am Tag.

SB: Was müßte in Nigeria aus deiner Sicht passieren, damit sich die Verhältnisse dort zum Besseren ändern?

KE: Nigeria ist geradezu ein Paradebeispiel dafür, was Ölreichtum mit einem Land anrichtet. Wenn man die Situation dort mit anderen schwarzafrikanischen Staaten vergleicht, die sehr viel weniger natürliche Ressourcen haben, ist das Maß an sozialer Kohärenz trotz der Armut in diesen Staaten erheblich höher als in einem reichen Land wie Nigeria. Das hat etwas mit den Machtstrukturen zu tun, die sich aus dem Kolonialismus vererbt haben. Die kleine Schicht an Superreichen ist schließlich nicht vom Himmel gefallen, sondern stellt die Herrschaftsschicht dar, die sich die britische Kolonialmacht seinerzeit teilweise in ihren eigenen Schulen in England herangezogen hat, um das Land für sie zu verwalten. Diese kleine, aber gebildete Schicht ist nach der Unabhängigkeit praktisch an die Macht gekommen und hat sich die Reichtümer unter den Nagel gerissen. Für eine effektive Veränderung in Nigeria müßte diese Schicht erst einmal entmachtet werden, aber das hieße, daß sich die Katze in den Schwanz beißt. Das ginge nur über eine Verbesserung der Bildungssituation und darüber hinaus den Aufbau von Widerstandsstrukturen, die es derzeit aber nicht gibt.

Die Situation ist aber dringend, weil Nigeria zugleich ein vom Klimawandel betroffenes Land ist und durch die Folgen der Ölförderung ganz erhebliche ökologische Verheerungen aufweist. Wenn eines Tages die Öleinnahmen in Nigeria nicht mehr fließen, weil entweder das Öl versiegt oder die Weltwirtschaft sich doch entschließt, von den fossilen Brennstoffen auf andere Energieträger umzusteigen, wird das Land in sich zusammenfallen, weil keinerlei Alternativen aufgebaut worden sind. Dringend notwendig wäre eine Reorganisierung des Agrarsektors, weg von dem jetzt herrschenden Agroindustrialismus, der über ausländisches Kapital funktioniert, das Land aufkauft und zu Plantagen umwandelt und die Bauern ihrer Subsistenzgrundlage beraubt und ihnen damit auch die Grundlage für den ökologischen Landbau entzieht. Gleichzeitig hat Nigeria ein großes Problem mit der Abholzung. Aus Sicht der Experten ist dies eine Folge der Überbevölkerung. Tatsächlich weist die Bevölkerungsexplosion in Nigeria eine der höchsten Wachstumsraten auf, dabei wird jedoch verschwiegen, daß dies eine direkte Folge der Armut ist, weil die Familie im Grunde das einzige ist, worauf sich die Nigerianer einigermaßen verlassen können. Wer keine Familie hat, besitzt keine Altersversorgung.

SB: Das hieße, daß eine Lösung in Nigeria sowohl auf ökologischer als auch politischer Ebene gefunden werden müßte.

KE: Das geht immer Hand in Hand. Nigeria ist sicherlich kein Land, das einen solchen Weg wie der Phönix aus der Asche aus eigener Kraft beschreiten kann. Das wird im Rahmen eines internationalen Prozesses passieren müssen, bei dem auch die Abkehr vom Öl eine Rolle zu spielen hätte. Am anderen Ende stehen die produzierenden Länder, die die Nachfrage, die anderswo besteht, befriedigen. Eine Lösung der Probleme wird über eine politische Revolution, vielleicht sogar im Rahmen eines größeren Zusammenhangs von Afrika, erfolgen müssen. Es gibt eine soziale Bewegung in Nigeria, die ursprünglich von dem berühmten nigerianischen Musiker Fela Kuti angestoßen wurde, der eine Afrikanisierung und den Rückbezug auf frühere Lebensweisen, insbesondere in Hinsicht auf dezentrale Strukturen, und damit auch eine Abkehr von internationalen Handelsbeziehungen gepredigt hat, die letztendlich immer zum Nachteil dieser Länder gehen.

SB: Wie bewertest du die Erfolgsaussichten für eine politische Neugestaltung auf der Ebene der Nationalstaaten? Dazu gibt es klassische Modelle wie zum Beispiel Muammar al-Gaddafis Vorstellung einer wenngleich unter libyscher Führung organisierten panafrikanischen Bewegung?

KE: Neben der panafrikanischen Bewegung gibt es auch Bemühungen von staatlicher Seite, wirtschaftliche Einheiten zu bilden, von einer afrikanischen Wirtschaftsunion bis hin zu einer länderübergreifenden Währung. Diese spielen sich jedoch alle auf der Ebene der herrschenden Schichten ab, die sich darüber eine stärkere Protektion gegenüber ausländischen Einflüssen erhoffen. Aber so, wie es geplant ist, hätte es überhaupt keine Rückwirkung auf das Leben der normalen Bevölkerung. Nigeria ist wie die meisten postkolonialen Länder nicht nur in Afrika ein nationalstaatliches Kunstgebilde. Nigeria hat 415 Sprachen und Dialekte und entsprechend viele Stämme. Die grobe Unterscheidung zwischen Norden und Süden führt, weil sie anhand religiöser Kriterien erfolgt, dabei in die Irre. Der Süden ist christlich, der Norden muslimisch, was zwar im großen und ganzen stimmt, aber bei den Yoruba zum Beispiel, einem der größten Stämme in Nigeria, sind zwei Drittel christlich und ein Drittel muslimisch. Geschichtlich hängt das damit zusammen, daß Teile der Yoruba nach einer Invasion aus dem Norden islamisiert wurden. So einfach, wie es scheint, ist die Sache also nicht. Unbestritten ist jedoch, daß es in Nigeria auch erhebliche Abspaltungstendenzen gibt wie beispielsweise nach dem Biafrakrieg oder jetzt mit den Boko Haram, die im Norden einen islamischen Staat gründen wollen.

Das ist jedoch ein gesondertes Problem. Im Prinzip geht es immer um die Verteilung der Öleinnahmen, weil das Öl im Süden gefördert und der Norden in Hinblick auf die Infrastrukturinvestitionen benachteiligt wird. Das ökonomische Problem verschärft sich jetzt durch die Folgen des Klimawandels, die Ausbreitung der Sahelzone vom Norden in den Süden und den Verlust von anbaufähigen Flächen et cetera. Und von daher ist eine nationalstaatliche Lösung in einem Setting immer problematisch, weil die Grenzen bei der Kongo-Konferenz in Berlin 1884/85 willkürlich gezogen wurden, als die Franzosen und Briten ihre Einflußgebiete in Westafrika voneinander abgegrenzt hatten. Damals wurde keinerlei Rücksicht auf die kulturellen Settings genommen. Auch das muß sich jetzt ändern, und von daher wird ein solcher Prozeß mit einer Auflösung der bisherigen Staatsgrenzen und der Schaffung von Einheiten, die mehr auf den gemeinsamen soziokulturellen Hintergrund der einzelnen Ethnien Rücksicht nehmen, einhergehen müssen.

SB: Du gehst mit deinem ökosozialistischen Ansatz einen erheblichen Schritt weiter als die klassischen ökologischen Konzepte. Warum ist es dir so wichtig, eine umfassende Sicht auf die Dinge zu entwickeln und durchzusetzen?

KE: Weil ich der Meinung bin, daß es Grundlegendes zu begreifen gilt, nämlich daß die Klimakatastrophe ebenso wie die gesamte Umweltproblematik, vor der wir stehen, ihren Ursprung nicht im Wesen des Menschen, sondern in bestimmten wirtschaftlichen und daraus folgenden Machtverhältnissen hat. Deren innere Logik ist die Kapitalverwertung. Das heißt, wenn man daran nicht rührt, wie das zum Beispiel die Grünen machen, die zwar ihren Ansatz für einen sozialökologischen Umbau der Gesellschaft haben, aber kein Wort über Konkurrenz, Privateigentum oder Eigentum an Produktionsmitteln respektive Verstaatlichung verlieren, läßt sich das Problem nicht lösen. Dies, weil die nicht nachhaltige Vernutzung von Ressourcen ein wesentlicher Bestandteil des kapitalistischen Verwertungsprozesses ist, praktisch ein notwendiges Übel darstellt. Das heißt nicht, daß nicht auch Leute, die innerhalb dieses Systems agieren, irgendwann kapieren, daß etwas getan werden muß. Aber letztendlich gehen sie symptomatisch und nicht ursächlich an die Probleme heran. Man muß aber beides tun.

Um die Umweltkatastrophe zu verhindern, müssen wir hier und jetzt an allen Zipfeln ziehen, auch an den institutionellen, um das schlimmste zu verhüten. Nur sollten wir uns nicht der Illusion hingeben, daß das Problem innerhalb des herrschenden Settings, also einer Waren produzierenden Gesellschaft, die auf dem Konkurrenz- und Profitprinzip beruht, lösbar ist. Wenn man darauf nicht hinweist, wird man eine ganze Menge Leute enttäuschen, besonders die Klimaaktivisten mit ihrer Annahme, mittels ihrer punktuellen Aktionen etwas ändern zu können. Das soll nicht heißen, daß man nicht hier und da erfolgreich war, die Umweltbewegung hatte immer Erfolge vorzuweisen, in Österreich mit Zwentendorf oder in Deutschland mit Wyhl. Mit Blick auf die letzten 40 Jahre muß man einräumen, daß die Umweltzerstörung wahrscheinlich ohne die Umweltschutzbewegung noch größer wäre als heute, aber an dem bevorstehenden Desaster hat sich letztendlich nichts geändert.

SB: Wie bewertest du die Degrowth-Bewegung, welche Ideen und Ansätze würdest du teilen und welche verwerfen?

KE: Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß Degrowth im Sinne des Wortes international nicht anwendbar ist, gleichwohl es Pierre Bourdieu durchaus differenzierter gesehen hat. Für jenen Teil der Welt, der tatsächlich erheblich mehr produziert, als zum Leben und Überleben notwendig ist, und dabei auch eine ganze Menge völlig nutzlosen Mülls herstellt, nur um die Kapitalverwertung in Gang zu halten, brauchen wir Degrowth sicher, nicht nur im Sinne eines Nullwachstums, sondern als Rückführung der Produktion und der Produktionsstrukturen auf das Nötige, wobei dann zu diskutieren wäre, was das Nötige für jeden einzelnen sei. Allerdings müssen dann ein Teil der freiwerdenden Ressourcen in Ländern zur Verfügung gestellt werden, die eben nicht auf einem solchen Stand sind. Wir müssen den Level sozusagen nach unten korrigieren, während sie in die Lage versetzt werden, ihn nach oben hin zu erreichen. In einem Land wie Nigeria, wo die Mehrheit der Menschen noch nicht einmal eine vernünftige Mahlzeit am Tag hat, sondern jeden zweiten Tag nur Maniok mit Wasser ißt, stellt eine Propaganda für Degrowth wahrscheinlich eine zynische Angelegenheit dar.

SB: Welchen Eindruck hast du von der Veranstaltung hier, wo Degrowth und Klimacamp erstmals zusammentreffen?

KE: Ich habe einen sehr guten Eindruck von dem Camp, und zwar aus einem grundsätzlichen Aspekt: Wir haben heute in meinem Workshop auch über die Frage eines erforderlichen Bewußtseinswandels diskutiert. Wenn wir eine nachhaltige Gesellschaft schaffen und die extreme Individualisierung, die ein Nebeneffekt dieser Gesellschaftsordnung ist, zurückfahren wollen, müssen wir eine Entwicklung hin zu mehr kollektiver Verantwortung vollziehen. Ich denke, daß solche Camps nicht nur eine Aktions- und Bildungsperspektive haben, sondern daß hier Egalität und solidarischer Umgang regelrecht eingeübt werden können. Und unter diesem Aspekt bin ich positiv beeindruckt.

SB: Klaus, vielen Dank für dieses Gespräch.


Fußnote:

[1] Klaus Engert: Ökosozialismus - das geht! Neuer ISP Verlag Köln, 2010, 142 S., ISBN 978-89900-068-9, EUR 12,80.


Klimacamp und Degrowth-Sommerschule 2015 im Schattenblick
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16. September 2015


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