John Hilary ist Direktor der britischen Nichtregierungsorganisation War on Want [1]. Er hat in den vergangenen 20 Jahren zahlreiche Beiträge zum Thema Handel und Investitionen veröffentlicht [2]. Im Jahr 2013 wurde er zum Honorarprofessor am Institut für Politik und internationale Beziehungen der University of Nottingham berufen.

Auf der TTIP Strategie- und Aktionskonferenz in Kassel, die vom Aktionsbündnis "TTIP unfairhandelbar" [3] organisiert wurde, nahm er am 26. Februar am Auftaktpodium zum Thema "3 Jahre Bewegung gegen TTIP & CETA: Was hat uns stark gemacht, was haben wir erreicht, und warum haben wir es erreicht?" teil. Im Anschluß daran beantwortete er dem Schattenblick einige vertiefende Fragen.

John Hilary
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Schattenblick (SB): John, wenn du auf die lange Geschichte von War on Want und die Entwicklung, die diese Organisation bis heute genommen hat, zurückblickst - was würdest du als bewahrenswert ansehen und welche Veränderungen haben stattgefunden?

John Hilary (JH): Das ist eine gute Frage! War on Want war von seiner Gründung an auf Ungerechtigkeit in der Welt fokussiert und hat nie versucht, sich lediglich mit den Symptomen zu befassen, sondern stets nach den Wurzeln der Problematik gegriffen, also aus dem Blickwinkel, Armut in ihrer Entstehung zu verhindern. Unserer Auffassung nach ist Armut in all ihren Erscheinungsformen politisch begründet, und die Probleme, mit denen wir uns konfrontieren, sind eine direkte Folge politischer Entscheidungen, die von den Eliten getroffen werden. Aber das Gute daran ist, daß eine Armut, die von politischen Weichenstellungen hervorgerufen wird, durch Lösungen bekämpft werden kann, die durch koordinierte politische Aktionen herbeigeführt werden. Diese Position war und ist für War on Want maßgeblich.

Geändert hat sich die Ausrichtung, die sich nun stärker auf die tiefgreifenden Probleme des Kapitalismus fokussiert. In der Vergangenheit lag der Blickpunkt eher auf technischen Aspekten, aber im Laufe der Zeit haben wir uns immer stärker politisch in der Linken engagiert. Wir haben erkannt, daß es nicht reicht, sich nur mit technischen Fragen zu befassen, wir müssen vielmehr auch über Politik reden. Und das schließt TTIP ein, denn in der Vergangenheit nahm die Antiglobalisierungsbewegung lediglich die Mechanismen des internationalen Handels ins Visier. Heute fassen die Menschen diese Entwicklung eher als eine logische Konsequenz des Kapitalismus auf, was ein tieferes Verständnis mit sich bringt.

SB: Die Antiglobalisierungsbewegung war tendenziell antikapitalistisch geprägt, während die Anti-TTIP-Bewegung sehr breit aufgestellt ist. Wie würdest du das Verhältnis zwischen der Linken und der Breite dieser Bewegung einschätzen?

JH: Zu Zeiten des Kampfes gegen die WTO war unsere Bewegung meines Erachtens etwas zu sehr auf die technischen Aspekte und vielleicht gar nicht so sehr antikapitalistisch ausgerichtet. Im Zuge der Occupy-Bewegung und der Finanz- und Wirtschaftskrise begannen die Leute zu realisieren, daß sie eine antikapitalistische Botschaft brauchten. Du hast recht, die Anti-TTIP-Bewegung umfaßt ein weites Spektrum. Aus unserer Sicht ist daran interessant, daß wir die Kampagne dazu nutzen können, das Verständnis der Zusammenhänge zu vertiefen. Die Menschen stoßen zu uns, weil sie einen bestimmten Aspekt dieser Freihandelsabkommen ablehnen. Wir können ihnen erklären, daß es sich dabei nicht um einen Zufall, sondern die logische Konsequenz eines Wirtschaftssystems handelt, das die Konkurrenz als höchstes Prinzip über alles andere stellt. Auf diese Weise eröffnet sich uns die Möglichkeit, eine breite Front zu bilden, und zugleich innerhalb der Bewegung einen politischen Lernprozeß zu befördern, so daß die Leute ein besseres Verständnis der Prinzipien dieses System erlangen.

SB: Du hast in deinem Beitrag auf dem Podium deine Organisation War on Want in die Tradition der Arbeiterbewegung gestellt und als Erfolg hervorgehoben, daß alle britischen Gewerkschaften in den Kampf gegen TTIP eingebunden sind. Warum ist das aus deiner Sicht so wichtig?

JH: Erstens, weil es unserer Kampagne Millionen von Mitstreitern zuführt - die britischen Gewerkschaften haben derzeit etwa sechs Millionen Mitglieder. Zweitens, weil dies eine direkte Verbindung zur Labour Party herstellt, die aus der Gewerkschaftsbewegung hervorgegangen ist, indem diese Partei seitens der Gewerkschaften stärker unter Druck gesetzt werden könnte, als wir das allein bewerkstelligen können. Deswegen halte ich das für außerordentlich wichtig. Zudem bedeutet es, daß wir eine paneuropäische Bewegung aufbauen können. Sollte uns das gelingen, würden wir eine unglaubliche Stärke entwickeln. Leider haben wir es mit einer Gegnerschaft auf höchster EU-Ebene zu tun.

SB: Vergleicht man die Labour Party in ihrer aktuellen Ausrichtung mit der deutschen Sozialdemokratie, zeichnen sich beträchtliche Unterschiede ab, da die SPD-Führung TTIP verteidigt. Inwieweit siehst du unter der Führung Jeremy Corbyns eine Veränderung in der Labour Party?

JH: Ich bin mit Jeremy Corbyn persönlich befreundet, weshalb ich mich natürlich sehr freue, daß er den Parteivorsitz übernehmen konnte. Du hast völlig recht, was die Veränderung an der Spitze betrifft, da er und sein Finanzminister im Schattenkabinett gegen TTIP sind. Die Basis der Labour Party ist wie wahrscheinlich auch die Basis der SPD gegen TTIP. Das Establishment in der Mitte, die Hochburg der Abgeordneten, ist jedoch nach wie vor für das Freihandelsabkommen. Deshalb müssen wir von oben herab und von unten her Druck aufbauen, um die Mitte in Bewegung zu bringen. Einige dieser Leute sind dem Freihandelsabkommen gegenüber durchaus skeptisch oder kritisch eingestellt, aber wir müssen sie noch ein beträchtliches Stück weiter bewegen. Vor allem die Abgeordneten im Europaparlament stehen noch stramm hinter der EU.

SB: Die Lebensverhältnisse in Großbritannien sind schlechter als jene in Deutschland. Inwieweit spielt es für die Einschätzung von TTIP eine Rolle, daß die Menschen ihre Lebensverhältnisse mit diesem Angriff in Verbindung bringen?

JH: Ein zentrales Problem in Großbritannien ist das stark ausgeprägte Klassensystem. Für einige Leute sind die Lebensverhältnisse ausgesprochen gut, und sie haben bei der Parlamentswahl im vergangenen Jahr den Konservativen ihre Stimme gegeben. Für die breite Mehrheit der Bevölkerung sind die Lebensverhältnisse hingegen sehr problematisch, und diese Menschen hatten in der Vergangenheit nie eine politische Partei, die sie hätten wählen können. Es gibt keine Partei wie Die Linke in UK, weshalb der Parteivorsitz Jeremy Corbyns so wichtig ist. Er gibt zahllosen Menschen eine Hoffnung, die sie zuvor nicht hatten.

SB: Ist die Frage der EU-Mitgliedschaft für die britische Bevölkerung tatsächlich so bedeutsam oder handelt es sich eher um ein politisches Kampfmittel der Regierung?

JH: Auch eine interessante Frage! Die meisten Menschen im Vereinigten Königreich haben nicht die geringste Ahnung, was in Brüssel geschieht. 99 Prozent der Bevölkerung haben keinerlei Erfahrung, was die Vorgänge auf europäischer Ebene betrifft. Inzwischen werden sich jedoch immer mehr Menschen des Problems bewußt, daß derart viel Souveränität an die EU abgegeben worden ist. Sie haben wahrgenommen, was im vergangenen Jahr in Griechenland geschehen ist, und fürchten nun, daß in Großbritannien dasselbe passieren könnte, wenn man sich dort günstigere Voraussetzungen hinsichtlich der Zukunft verschaffen wollte. Du hast recht, es handelt sich um ein politisches Schlachtfeld, was vor allem für die Konservative Partei gilt, die dadurch in Stücke gerissen zu werden droht. Ich denke jedoch, daß sich auch die Bevölkerung dieser Problematik mehr und mehr bewußt wird, und TTIP nimmt in dieser Debatte eine zentrale Rolle ein. Es ist interessant zu verfolgen, daß inzwischen jeder, der im Zusammenhang mit dem Referendum über die Europäische Union spricht, auch TTIP erwähnt.

SB: In Deutschland, das in ökonomischer und politischer Hinsicht zur europäischen Führungsmacht aufgestiegen ist, herrscht in nahezu allen maßgeblichen Fragen eine regelrechte Friedhofsruhe in der Bevölkerung. Offenbar begnügen sich die Menschen damit, daß es ihnen noch relativ besser als anderen geht. Wie kommt es, daß ausgerechnet in Deutschland eine breite Bewegung gegen TTIP aufgebaut werden kann und sich viele Menschen in dieser Frage engagieren?

JH: Wenn man einen Vergleich zu Griechenland zieht, das enorme Probleme hat, die nichts mit TTIP zu tun haben, ist dort die Anti-TTIP-Bewegung sehr klein, aber die Demokratiebewegung gewaltig. Das gilt auch für uns in Großbritannien. Wir hatten im Juni in London 250.000 Menschen auf der Straße, nicht gegen TTIP, sondern gegen das Sparprogramm der Regierung, während TTIP darin eingebunden war. Deshalb ist es spannend, daß in Berlin eine Viertelmillion Menschen auf die Straße gegangen sind, weil Deutschland diesen vergleichsweise hohen Lebensstandard hat, der durch TTIP verlorenginge. Dasselbe gilt für Österreich, wo es eine sehr starke Bewegung zur Verteidigung landwirtschaftlicher und lebensmittelrechtlicher Standards gibt, weil die Menschen erkennen, daß diese Bedingungen schützenswert sind. Für die Österreicher und Deutschen stellt TTIP die Vision einer Zukunft dar, die wesentlich schlechter als die heute herrschenden Verhältnisse ist. Deswegen sind die Leute dagegen.

John Hilary und Moderatorin Jutta Sundermann
Foto: © 2016 by Schattenblick

SB: Oft wird gesagt, mit Hilfe von TTIP entfalte sich eine globale Konzernmacht. Wie schätzt du das Verhältnis zwischen den Nationalstaaten und dieser Konzernmacht ein?

JH: Wir dürfen nicht den Fehler begehen zu denken, daß die Nationalstaaten ihre Macht verloren haben. Sie haben ihre Macht lediglich willentlich delegiert. Eine der Fragen, mit denen wir unsere politische Führung immer wieder konfrontieren, lautet: Wie könnt ihr in der Zukunft derart viel Einfluß abgeben? Ich denke, es ist eher eine Kombination aus kapitalistischer und politischer Macht. Sie haben diese Allianz gebildet, was dann so aussehen kann, als verfügten die transnationalen Konzerne über die gesamte Macht. Sie sind jedoch derart eng mit ihren politischen Verbündeten verflochten, daß dieselben Vorhaben aus zwei verschiedenen Richtungen her vorangetrieben werden. Viele unserer Minister wechseln nach Ende ihrer Amtszeit in hochbezahlte Führungspositionen in den Konzernen. Es handelt sich also um dieselben Leute - die transnationale kapitalistische Klasse.

SB: In der heutigen Podiumsdiskussion wurde mehrfach "fairer Handel" thematisiert. Ist unter den herrschenden Verhältnissen überhaupt so etwas wie fairer Handel möglich oder ist Handel zwischen ungleichen Staaten nicht immer mit einer Übervorteilung verbunden?

JH: Völlig falsch ist die Vorstellung, man könne gleichzeitig freien und fairen Handel haben. Fairer Handel ist möglich, aber nur, wenn er nicht frei ist oder zumindest kontrolliert wird. Diese Kontrolle fordern wir: Wenn es kontrollierte Märkte gibt, bei denen man darüber nachdenkt, was in ökonomischer und sozialer Hinsicht angemessen und geeignet ist, kann der Handel fair sein. Wir glauben nicht, daß Nordkorea ein gutes Beispiel ist, aber es gibt eine Alternative zu Nordkorea und den USA: Europa war bislang insofern eine Alternative, als von einem sozialen Europa die Rede war, das wir mit TTIP zu verlieren drohen.

SB: Die BDS-Kampagne, also der Boykott von Produkten aus den besetzten palästinensischen Gebieten, ist in Deutschland ein Tabuthema und nicht allzu erfolgreich. In Großbritannien verhält es sich offenbar ganz anders?

JH: Ja, das stimmt. Bei uns ist diese Bewegung sehr stark. War on Want gehört zu den einflußreichsten Organisationen in dieser Kampagne. Interessanterweise übt die Regierung in den letzten beiden Monaten starken Druck auf diese Kampagne aus und geht restriktiv gegen sie vor. So untersagt sie beispielsweise den kommunalen Behörden, sich an BDS zu beteiligen. Wir tragen in Großbritannien zweifellos eine große Verantwortung, da unsere Intervention vor hundert Jahren dieses Problem verursacht hat. Ohne Gerechtigkeit wird es keinen Frieden in Palästina geben. Deshalb freuen wir uns über die großen Erfolge der BDS-Kampagne und sind der Überzeugung, daß dies eine der stärksten Kampagnen ist, in denen wir uns engagieren. Im übrigen gibt es auch dabei eine Verbindung zu TTIP. Als die TTIP-Gesetzgebung im Fast-track-Verfahren durch den US-Senat gepeitscht wurde, fügte man eine Klausel ein, der zufolge jedes Land, das ein Freihandelsabkommen mit den USA schließt, BDS beenden muß. Genau das wird nun in Großbritannien auf dem Vorwege versucht.

SB: Die osteuropäischen und baltischen Staaten orientieren sich eng an den USA. Welche besonderen Probleme siehst in dieser Hinsicht, was die Verhinderung von TTIP betrifft?

JH: Es ist aufschlußreich, an Diskussionen teilzunehmen, die in Osteuropa geführt werden. Dort bekommt man zu hören, wenn du gegen TTIP bist, wirst du sofort mit Putin in einen Topf geworfen. Es ist also eine sehr schwierige Situation. In Ländern wie Polen oder Rumänien, die bereits Soldaten und Panzer der NATO an der Ostgrenze aufmarschieren sehen, so daß die Kriegsgefahr dramatisch wächst, ist es sehr diffizil und emotional aufgeladen, sich mit TTIP auseinanderzusetzen. Dessen ungeachtet erkennt man dort, daß für viele ärmere Staaten vor allem auf dem Balkan die Integration in die EU sehr problematisch ist und noch problematischer wird, wenn es auch noch um die Integration in eine transatlantische Freihandelszone geht. Es ist eine sehr verquere Situation, in der ökonomische und geopolitische Interessen aufeinanderprallen.

SB: Du hast angeregt, die Bewegung gegen TTIP zu politisieren und mit anderen wichtigen Themen in Verbindung zu bringen. Wie könnte es gelingen, beispielsweise einen Zusammenhang zur Flüchtlingsfrage herzustellen?

JH: Solche Verbindungen herzustellen, halte ich für sehr wichtig, weil TTIP die Frage aufwirft, welche Zukunft wir wollen und in welcher Art Europa wir leben möchten. Wenn wir in einem Europa leben wollen, das den USA gleicht, sollten wir TTIP wählen. Wollen wir jedoch in einem sozialen Europa leben, in dem wir Gesundheitsversorgung, Bildung, sauberes Wasser, atembare Luft, gute Arbeitsbedingungen und nicht zuletzt eine offene Gesellschaft für Flüchtlinge haben, sollten diese Werte im Mittelpunkt unserer Diskussionen stehen. Diese Werte bedingen die Beziehungen zu unseren Nachbarn wie auch unsere Verantwortung, da die Menschen vor den Kriegen fliehen, die wir vom Zaun gebrochen haben. Insbesondere die USA und Großbritannien sind verantwortlich dafür. Deshalb ist es inakzeptabel für uns, jetzt die Grenzen zu schließen.

SB: John, vielen Dank für dieses Gespräch.