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INTERVIEW/104: Linke Buchtage Berlin - unterdrückte Überkommenheit ...    Judith Goetz im Gespräch (SB)


Gespräch am 3. Juni 2018 in Berlin-Kreuzberg

Die Wiener Literatur- und Politikwissenschaftlerin Judith Goetz war auf den Linken Buchtagen Berlin auf zwei Podien vertreten. Als Mitherausgeberin des Sammelbandes "Untergangster des Abendlandes. Ideologie und Rezeption der rechtsextremen 'Identitären'" referierte sie an der Seite von Micha Brumlik über die Adaption linker Mobilisierungs- und Aktionsformen durch die Identitären [1]. Als eine von 18 AutorInnen war sie bei der Buchvorstellung des von Ulrich Peters und Juliane Lang herausgegebenen Sammelbandes "Antifeminismus in Bewegung. Aktuelle Debatten um Geschlecht und sexuelle Vielfalt" präsent [2]. Dabei ging die in Wien lebende Wissenschaftlerin ausführlich auf den Einfluß deutschnationaler Burschenschaften auf Politik und Gesellschaft Österreichs ein. Anschließend beantwortete sie dem Schattenblick einige Fragen zum Versuch der Neuen Rechten, das Rad der Liberalisierung der Geschlechterverhältnisse zurückzudrehen.



Mit Mikro und aufgestelltem Buchtitel - Foto: © 2018 by Schattenblick

Judith Goetz auf dem Podium zu "Untergangster des Abendlandes"
Foto: © 2018 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Es heißt, nach dem Ende des Realsozialismus sei die linke Idee irrelevant geworden. Eigentlich gebe es nur noch die eine herrschende, scheinbar naturwüchsige Gesellschaftsform. Könnte der Antifeminismus als eine Art zweite Welle in diesem Weltanschauungsprimat aufgefaßt werden, die das Ziel verfolgt, das Patriarchat als die einzige natürliche Ordnung der Gesellschaft aufscheinen zu lassen, was zwar nicht explizit ausgesprochen wird, den Angriff auf die Selbstbestimmungsrechte von Frauen jedoch ins rechte Bild rücken würde?

Judith Goetz (JG): Ich würde schon sagen, daß sich gerade durch feministische Kämpfe in den letzten Jahren und Jahrzehnten vieles zum Besseren verändert hat, zumindest auf einer gleichstellungspolitischen und rechtlichen Ebene. Aber gleichzeitig werden dadurch viele Gegner und Gegnerinnen auf die Tagesordnung gerufen, die genau diese Verbesserungen wieder rückgängig zu machen versuchen. Dabei berufen sie sich abwechselnd auf natürliche Ordnungen, auf vermeintliche Wissenschaft oder wieder auf den lieben Gott. Ich verwende in diesem Zusammenhang den Begriff der Renaturalisierung, um aufzuzeigen, daß versucht wird, diese vermeintlich natürlichen Ordnungen wieder stärker zu machen.

Das Betonen biologistischer und naturalistische Merkmale stellt im Grunde ein Wiederaufgreifen eines Gedankenguts dar, das zwar niemals, also zu keinem Zeitpunkt überwunden war - so hat es immer politische Gruppierungen gegeben, die sich in ihren Gesellschaftsvorstellungen eben auf diese vermeintlich natürlichen Ordnungen berufen haben. Nun bekommen sie jedoch wieder mehr Öffentlichkeit und ein politisches Podium, um genau diese Vorstellungen zu verbreiten.

Dabei werden biologistische Konzepte an den Tag gelegt, die ausschließlich von einer Zweigeschlechtlichkeit ausgehen, also daß es eben nur Männer und Frauen gibt und nichts anderes. Daß diese Zweigeschlechtsentwürfe eben auch komplementär und hierarchisch gedacht werden, daß also Männer und Frauen sich gegenseitig ergänzen. Aktuell steht gar nicht mehr so stark im Vordergrund, daß Frauen weniger wert seien oder nicht alles könnten. Die Gleichwertigkeit von Frauen wird durchaus anerkannt, und sie sollen auch gleichberechtigt sein, aber auf Basis von Unterschieden, die ihnen angeblich von Natur aus mitgegeben sind. Dabei bedienen sie sich biologistischer Argumente, daß Frauen so und Männer so wären. Weil dies von Natur aus so sei, ist es eben nicht veränderbar und in Stein gemeißelt. Auf diese Weise wird die gesellschaftliche Dynamik komplett negiert.

SB: Inwieweit spielt dabei der Gedanke der Ausbeutbarkeit von Frauen in Form schlechterer Arbeit, niedriger Löhne und vor allem Reproduktionsarbeit eine Rolle?

JG: Natürlich profitieren Männer unglaublich von dieser gesellschaftlichen Arbeitsteilung und versuchen daher, genau diese Verbesserungen wieder abzuschaffen, sofern man überhaupt von Verbesserungen sprechen kann. Daß dieser Zwang zur Lohnarbeit auf alle gesellschaftlichen Gruppen ausgeweitet wird, bringt, wie ich finde, Vor- und Nachteile mit sich. Frauen haben natürlich ein Recht darauf, arbeiten zu gehen und selbst erwerbstätig und damit auch unabhängig von Partnern und Ehemännern zu sein. Daß sie dadurch mehr Eigenständigkeit bekommen, ist auf jeden Fall ein Fortschritt. Gleichzeitig besteht natürlich ein kapitalistischer Zwang in dieser Gesellschaft, sich auf diese Art und Weise reproduzieren zu müssen.

Nun werden diese Veränderungen, daß Frauen eben dadurch mehr Unabhängigkeit erlangen, daß sie auch arbeiten gehen, insofern antifeministisch umgedeutet, als gesagt wird, daß dadurch die Kindererziehung vernachlässigt wird, Frauen sich vielleicht leichter scheiden lassen und Ehen zerrüttet werden. Natürlich profitieren bestimmte gesellschaftliche Gruppen davon, daß Frauen auf andere Art und Weise gesellschaftlich ausgebeutet werden, als dies bei Männern der Fall ist. Das betrifft nicht nur die Doppelt- oder noch mehr Belastung, sich neben der Lohnarbeit auch um reproduktive Arbeiten zu Hause zu kümmern. Es betrifft auch die unterschiedliche Entlohnung von Männern und Frauen bei gleicher Qualifikation und die unterschiedlichen Verläufe von Bildungsbiographien, die nach wie vor Männer sehr stark bevorteilen. In bezug auf Geschlechterpolitiken ist es in der Regel so, daß Männer die Profiteure davon sind, daß Frauen in dieser Gesellschaft nach wie vor benachteiligt werden.

SB: Heute fiel die Aussage, daß ein Genderentwurf ein Vorteil für alle wäre und eigentlich auch eine Befreiung aller sein müßte. In einer Gesellschaft, in der Männer aufgrund ihrer dominanten Stellung von Frauen profitieren, gibt es aber auch ein starkes Interesse an der Aufrechterhaltung dieser Dominanz. Wie läßt sich dieser Widerspruch überwinden?

JG: Man muß dabei immer im Blick behalten, daß auch Männer unter dem Patriarchat leiden. Ich mag das jetzt nicht überbetonen, aber bestimmte Männlichkeitskonstruktionen grenzen sich ja nicht nur gegenüber Frauen ab, sondern auch gegen andere Männlichkeitsentwürfe, die hegemonialen Männlichkeitsvorstellungen nicht entsprechen. Dementsprechend kann man schon sagen, daß das Patriarchat eine gesellschaftliche Struktur ist, die nicht nur Frauen in Mitleidenschaft zieht, sondern durchaus auch Männer. Vor allem hat es maßgeblichen Einfluß auf die Entwicklung von jungen Burschen, ob sie zum tapferen Krieger erzogen werden oder auch andere Identitätsentwicklungsmöglichkeiten haben. Ich denke, letzteres ist durch patriarchale Strukturen stark beeinträchtigt.

Insofern finde ich es sehr wichtig zu betonen, daß Gendertheorien darauf hinweisen, daß es sich bei der Frage des Geschlechts um gesellschaftliche Konstruktionen handelt und daraus folgt, daß es hier Veränderungsmöglichkeiten gibt. Letztendlich ist das dahinterstehende Ziel ja eine Gesellschaft, die unterschiedliche Identitätsentwürfe zuläßt, was jetzt nicht bedeutet, daß die bestehenden notwendigerweise abgeschafft werden, vielmehr soll es eine Pluralisierung geben, die allen Menschen ein möglichst diskriminierungsfreies Leben ermöglicht. Dieser Punkt wird aber in der Kritik bzw. in den Angriffen auf Geschlechtertheorien überhaupt nicht berücksichtigt. Statt dessen wird stetig behauptet, daß diese Theorien Geschlecht abschaffen würden, daß sie Frauen nicht mehr richtige Frauen und Männer nicht mehr richtige Männer sein lassen wollen, daß sie nur umerziehen und abtrainieren wollen. Die Möglichkeit zur Ausweitung auf zusätzliche Identitäts- und auch Begehrensformen wird in diesen Angriffen komplett negiert.

SB: Die Rechte arbeitet teilweise mit absurden Behauptungen, Verdrehungen und Verfälschungen. Könnte man dennoch sagen, daß sie im Grunde auf bestimmte gesellschaftliche Tendenzen aufsattelt und sich so zum Sprachrohr von Interessen macht, die an anderer Stelle, vielleicht aus Opportunitätsgründen, nicht zur Sprache kommen?

JG: Die extreme Rechte greift natürlich auf, daß die kapitalistische Gesellschaft stark auf Konkurrenz aufgebaut ist. Aber anstatt zu kritisieren, daß sich alle diesem Zwang zur Lohnarbeit unterwerfen müssen - wobei es hier durchaus Individualisierungen und Alleingelassenheitsgefühle aufgrund des Problems gibt - und sich am kapitalistischen Arbeitsmarkt behaupten zu müssen, wird der grundlegende Zwang rassistisch umgedeutet und es werden Privilegienstrukturen überbetont, die dafür sorgen, daß die einen mehr Recht haben sollen als die anderen. So gesehen erfolgt eine Umdeutung, aber ich würde auch sagen, daß zumindest jene Linken, die eine fundamentale Kapitalismuskritik haben, durchaus versuchen, auf diese Zwänge aufmerksam zu machen. Allerdings haben sie nicht die gleichen Möglichkeiten, hier Konzepte anzubieten, wie es die extreme Rechte tut, wenn sie die völkische Gemeinschaft sozusagen als Ersatz und Ausgleich für alles sowie als Privilegienstruktur geltend macht. Die linke Antwort ist viel komplexer, weil unterschiedliche Diskriminierungsebenen berücksichtigt werden und eine herrschaftsfreie Gesellschaft angestrebt wird, die im Kapitalismus nicht leicht umzusetzen ist.

Insofern können Linke nicht diese vereinfachten, verkürzten Antworten geben auf sehr komplexe Phänomene, und das ist auch gut so, würde ich sagen. Hinzu kommt, daß Werte und Begriffe wie zum Beispiel Solidarität, die meines Erachtens sehr wichtig sind, ein Stück weit überstrapaziert und dadurch zu leeren Phrasen verkommen sind. Ganz viele Menschen müssen sich ums alltägliche Leben und Überleben kümmern, so daß nicht viel Platz bleibt, um sich dem zuwenden zu können.

SB: Ende der 1960er und in die 1970er Jahre hinein wurde die Frauenbewegung in der Bundesrepublik sehr stark. Gleichwohl gab es in der Linken die Debatte um Haupt- und Nebenwiderspruch. So stellte sich die Männerfraktion auf den Standpunkt, der Hauptwiderspruch müsse erst einmal gelöst werden, wohingegen die Initiativen von Frauen nur ein Nebenwiderspruch seien. Dieses Argument wird zwar heute nicht mehr verwendet, spukt aber vielleicht immer noch latent in den Köpfen herum. Was ließe sich aus deiner Sicht darauf erwidern?

JG: Ich würde auf jeden Fall unterstreichen, daß dieser Haupt- und Nebenwiderspruch tatsächlich in bestimmten kommunistischen, maoistischen oder stalinistischen Gruppen nach wie vor verhandelt wird, wenn auch vielleicht nicht so explizit unter dieser Formulierung. Ich glaube, nur weil man sich in einer linken Gruppierung engagiert, bedeutet das nicht automatisch, daß es dort keinen Sexismus und Antifeminismus oder keine männerbündischen Strukturen gibt, zumal Biographien im Kapitalismus mit hineinwirken. Es macht einfach einen Unterschied, ob man von klein auf hört, wir trauen dir alles zu und du wirst einmal Großes bewegen, oder ob man dazu erzogen wird, zurückhaltend zu sein, Bedürfnisse hintenanzustellen und dadurch im späteren Leben auch anders mit Bedürfnisartikulation und Durchsetzungsfähigkeit umgegangen wird bzw. sich dieses anders weiterentwickelt. Natürlich müssen linke Gruppen sich diesem Umstand in Selbstreflektion und stetiger Auseinandersetzung widmen, damit gesellschaftliche Ideologien, die man durch Sozialisation verinnerlicht hat, nicht reproduziert werden und man lernt, wie man dem etwas entgegensetzen kann.

Insofern ist dieser Diskurs nach wie vor vorhanden, schon deshalb, weil Feministinnen seit geraumer Zeit aufzeigen, daß das Private politisch ist und auch linke Männer nicht frei von gesellschaftlichen Widersprüchen sind. Es ist utopisch zu glauben, daß mit der Abschaffung des Kapitalismus automatisch alle gesellschaftlich diskriminierenden Ideologien von heut auf morgen ausgemerzt werden. Weil es nicht von heut auf morgen geschehen kann, braucht es eine starke Selbstreflexion und auch Bereitschaft, die eigenen Privilegien zu überdenken: Wo bin ich bevorteilt und wo haben andere Menschen weniger Vorteile und wie kann es hier zu Transfer- und Ausgleichssituationen kommen?

SB: Du hast heute auch über Fälle grausamer Gewalt gegen Frauen bis hin zu Morden vor Frauenhäusern gesprochen. Hat dich im Zuge deiner Forschungen die Konfrontation mit der Gewalt, die man vorher in dieser Form wahrscheinlich nicht so realisiert hat, vielleicht auch ein bißchen verändert?

JG: Ja, ich merke auf der einen Seite schon, daß man ein bißchen abstumpft, gerade, wenn man sich viel mit Rechtsextremismus auseinandersetzt, daß einen so schnell nichts mehr vom Hocker haut. Wenn es jedoch zu Morden kommt und der Frauenhaß so tief reicht, daß man nicht davor zurückschreckt, einer anderen Person aus Eifersucht, aus Rache oder Dominanz- und Machtbedürfnissen heraus das Leben zu nehmen, wird man natürlich immer wieder aufs neue erschüttert, und das würde ich auch ambivalent deuten. Das führt auf der einen Seite zu gewissen Ohnmachtsgefühlen, weil man dagegen so schwer ankommt. Auf der anderen Seite ziehe ich daraus aber auch Energie, weil ich erkenne, wie wichtig diese Kämpfe sind, die wir führen, und wie wichtig es ist, an diesen Themen dranzubleiben, weil eine bessere Gesellschaft mit möglichst wenig Diskriminierung das richtige Ziel und nur so zu erreichen ist.

SB: Was den Rechtsextremismus angeht, ist die Entwicklung in Österreich sehr viel weiter fortgeschritten als in Deutschland. Wie ist das zu erklären?

JG: Vieles, was in Deutschland gerade aktuell erlebt wird, hat man in Österreich tatsächlich schon vor Jahrzehnten erlebt, darunter fällt auch die Beihilfe der Medien zum Aufstieg einer rechtsextremen Partei wie der FPÖ. Jörg Haider war eine politische Figur, die das Spiel mit den Medien perfektioniert hat und es verstand, mit Negativschlagzeilen permanent in den Medien und dadurch stetig Gesprächsthema zu bleiben. Er hat es verstanden, die Grenzen des Sagbaren auszutesten und immer wieder zu erweitern. Daran, welcher Politiker wegen welchem Skandal zurücktreten muß, merkt man schon die Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland. In Österreich ist de facto alles möglich. Wir haben einen Innenminister, der sagt, wir werden Geflüchtete am Stadtrand konzentrieren - wenn auch nicht explizit, so entwirft er doch ein Assoziationsbild zu Konzentrationslagern. Klar gibt es einen medialen Aufschrei, aber zu einem Rücktritt führt so etwas in Österreich schon lange nicht mehr. Dies zeigt, daß Dinge nicht mehr in vergleichbarer Art und Weise skandalisierungsfähig sind und gleichzeitig diese Skandalisierung schon seit geraumer Zeit nichts mehr bringt, weil WählerInnen in der Regel nicht aus Trotz, sondern gezielt rechtsextreme Parteien wählen.

Für viele Menschen ist dies einfach kein Hindernis oder Widerspruch mehr. Wir haben es mit einer Normalität und Selbstverständlichkeiten zu tun, mit sinkenden Hürden und Barrieren, so etwas laut aussprechen und denken zu können. Deshalb ist Deutschland glücklicherweise tatsächlich noch an einem anderen Punkt. Hier gibt es noch Gestaltungsraum und, was wichtig ist, eine Sensibilisierung in den Medien, ob sie wirklich skandalisieren wollen oder ob sie nicht so etwas wie einen journalistischen Ethos haben, der eben nicht dazu beiträgt, dieses menschenfeindliche Gedankengut noch weiter zu verbreiten. Das heißt jetzt nicht, daß über Rechtsextremismus nicht berichtet werden soll, sondern im Gegenteil, aber man muß darauf achten, wie darüber berichtet wird, daß also eine Berichterstattung über und nicht eine Berichterstattung mit Rechtsextremen stattfindet.

Man muß versuchen aufzuzeigen, wohin dieses Gedankengut langfristig führt und was die politischen Konsequenzen davon sind. Man darf es nicht dabei belassen, zu schreiben, daß Person XY die hundertste krasse Aussage getätigt hat, sondern man muß das auch kritisch einbetten und den LeserInnen die wichtigen Argumente geben, damit die Meinungsbilder auch wirklich wirken. In bezug auf Widerstands- und Protestformen ist hier mehr möglich. Das hat sich auch letzte Woche in Berlin gezeigt, als sich viele Menschen für die Proteste gegen die AfD mobilisieren ließen. Nur glaube ich, daß es nicht ausschließlich bei Protesten auf der Straße bleiben darf, sondern man braucht auch Widerstandsstrategien auf ganz vielen Ebenen. Die Straße ist ein wichtiger Ort, aber nicht der einzige.

SB: Judith, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnoten:


[1] http://www.schattenblick.de/infopool/d-brille/report/dbrb0076.html

[2] http://www.schattenblick.de/infopool/d-brille/report/dbrb0078.html


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7. September 2018


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