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INTERVIEW/133: Kapitalismus final - Renaissance für Marx? (SB)


Interview mit Ulf Brandenburg am 11. September 2012 in Hamburg-Altona



Ulf Brandenburg ist Mitglied der Marxistischen Abendschule (MASCH Hamburg) und leitet dort seit vielen Jahren Kapitallesekreise und andere Studiengruppen. Im Rahmen der Veranstaltungsreihe "Kapitalismus in der Krise" [1] war er Referent einer Veranstaltung im Parteibüro "Die Linke" in Hamburg-Altona, die unter dem Thema "Was hat uns Marx über Wirtschaftskrisen zu sagen? Eine Einführung in die marxistische Krisentheorie" stand [2]. Nach seinem Vortrag und der anschließenden Diskussion beantwortete Brandenburg dem Schattenblick einige Fragen.

Ulf Brandenburg im Gespräch - Foto: © 2012 by Schattenblick

Ulf Brandenburg
Foto: © 2012 by Schattenblick

Schattenblick: Könnten Sie unseren Lesern einen Eindruck vermitteln, worin die Arbeit der Marxistischen Abendschule besteht?

Ulf Brandenburg: Die marxistische Abendschule hat den Anspruch, die Theorie des Marxismus zu verbreiten und sie für die Gesellschaftserkenntnis nutzbar zu machen. In unserer Organisation sind recht unterschiedliche Leute tätig, wir repräsentieren ein politisch relativ breites Spektrum. Die inhaltliche Arbeit reicht von Kapitalkursen bis hin zu Adorno-Lesekreisen oder der Beschäftigung mit Hegel. In den 1980er Jahren hatte die MASCH-Hamburg eine Hochzeit. Damals gab es in Hamburg sehr große Bewegungen, ich erinnere nur an die Demonstration zur Friedensfrage auf dem Rathausplatz mit 400.000 Teilnehmern, auch die Umweltbewegung war zu dieser Zeit sehr ausgeprägt. Damals war die MASCH eine Art alternative Volkshochschule mit Dutzenden Veranstaltungen. Mit dem Rückgang der Bewegungen ist die MASCH dann auch kleiner geworden, und wir haben uns eher auf unsere Kernkompetenzen zurückgezogen, das sind die Kapitalkurse, die wir anbieten, und andere Themen in deren Umfeld. Die MASCH gibt es inzwischen seit 30 Jahren. In jüngerer Zeit sind in Hamburg auch noch andere Organisationen hinzugekommen, die sich MASCH nennen, zum Beispiel die Gruppe, für die wir heute unsere Veranstaltung gemacht haben. Sie haben eine etwas stärker politische Ausrichtung.

SB: Stärker politisch heißt auf Aktionen gerichtet?

UB: Genau. Die MASCH, an der ich mitwirke, führt ihre Veranstaltungen häufig an der Uni durch. Wir haben einen etwas theoretischeren Anspruch und veranstalten beispielsweise auch Kongresse, während die MASCH, die in Wilhelmsburg gegründet wurde - auch in Bergedorf oder in Wedel gibt es eine - mehr auf politische Basisarbeit ausgerichtet ist. Bei diesen geht es weniger um die theoretische Erarbeitung von Positionen, oder wenn, dann eher in Form von Veranstaltungen, auf denen dann fertige Positionen vorgestellt und diskutiert werden.

SB: Wie hat sich Ihre Arbeit im Laufe der Zeit verändert? Sie haben an die 1980er Jahre erinnert, in denen es in Hamburg starke Bewegungen gab, die später erheblich schrumpften. Rückt inzwischen eine Generation von jüngeren Leuten nach, die den Marxismus neu für sich entdecken?

UB: Ja, das ist ein wichtiger Gesichtspunkt. Es gab in den 1990er Jahren ein gewisses Tief, so daß wir im Grunde weitermachen mußten, wenn wir verhindern wollten, daß das alles den Bach runtergeht. Ungefähr seit 2000 kamen dann wieder viele junge Leute dazu, die in anderen sozialen Bewegungen aktiv sind. Nicht in der Masse wie in den 1980er Jahren, aber doch mit sehr ausgeprägten Ansprüchen und - ich bin immer wieder überrascht - sehr tiefgehendem Interesse und Verständnis. Sie wollen sich eben auch mit dem Kapital oder mit Hegel oder mit Adorno auseinandersetzen, und wir bieten ihnen dazu die Möglichkeit. Wir machen Lesekurse, in denen man über die Texte diskutieren kann.

SB: Das sind dann im Grunde Interessen, die - wenn man so sagen will - von der Basis her wieder aufkommen. Junge Menschen, die beispielsweise als Tierbefreier oder im Umweltbereich engagiert sind, wollen auch hinsichtlich der Theorie mehr erfahren?

UB: Meiner Erfahrung nach sind die Leute, die in den Kapitalkursen mitarbeiten, auch politisch sehr engagiert, ob es im ASTA ist oder in den von Ihnen genannten Bereichen. Es sind ja nicht nur Studenten, sondern mitunter auch Betriebsräte. Mir fällt immer wieder auf, daß das keine Leute sind, die wie das normale Volkshochschulpublikum gerade nichts zu tun haben und vielleicht mal eine Sprache lernen und ein paar nette Leute treffen wollen. Vielmehr handelt es sich um Menschen mit einem Erkenntnisinteresse, die das dabei Gelernte auch politisch anwenden wollen.

SB: War eigentlich der Verlauf des heutigen Abends, bei dem es erfrischend lebhaft, teilweise sogar turbulent zuging, nach Ihren Erfahrungen typisch für solch eine Veranstaltung?

UB: Ich kenne auch Veranstaltungen mit deutlich weniger Teilnehmern, da ist es dann vielleicht nicht ganz so turbulent. Insofern freue ich mich, daß heute der Saal voll war und wir unsere Positionen austauschen konnten. Inwieweit es mir gelungen ist, etwas Bestimmtes rüberzubringen, müssen natürlich die Teilnehmer beurteilen.

SB: Ich würde Sie gerne noch einmal nach der Krisentheorie fragen. Sie hatten heute ausgeführt, daß es im Kern um eine Systemfrage und somit um bestimmte Mechanismen und Verläufe geht, deren Akteure nicht in dem Sinne Agenten sind, daß sie völlig unabhängig handeln könnten. Demgegenüber steht die Auffassung, daß es doch bestimmte besondere Akteure gebe - ich denke beispielsweise an Goldmann Sachs - von denen viele sagen, sie trügen in besonderem Maße Verantwortung für die Krise, indem sie sie vorantrieben und zu ihrem Vorteil nutzten.

UB: Innerhalb des Geflechts gibt es immer herausgehobene Akteure, aber persönliche Eigenschaften sind dabei nicht das maßgebliche Merkmal. Es kann sich sogar um das schwächste Glied in einer Kette oder Mitarbeiter mit besonderen Aufgaben handeln, die plötzlich nicht mehr gebraucht werden. Das hängt nicht an den Personen als solchen, sondern mit ihrer besonderen Rolle zusammen. Daß beispielsweise Kapitalisten auch daran interessiert sind, sich persönlich zu bereichern, oder Personen, die in einem entsprechenden Umfeld arbeiten, Spekulationsgeschäfte betreiben, ist vor allem eine Folge des Milieus, in dem sie tätig sind. Die Orientierung des Kapitals, das hatten wir heute diskutiert, ist ja nun gerade, Gewinne zu machen. Das wird jedem einzelnen Beschäftigten eingehämmert, und dann ist es naheliegend, daß sich Mitarbeiter, die nach oben kommen wollen, dies zu eigen machen. Das sind insoweit aus meiner Sicht nicht ihre persönlichen psychologischen Eigenarten, sondern das wird von ihnen gefordert. Man kennt ja die Beispiele von Bankern, die gefeiert werden, solange sie enorme Extragewinne einfahren, und erst, wenn sie plötzlich eine Milliarde versenkt haben, ist auf einmal von Kriminalität die Rede.

SB: Könnte man also sagen, daß in diesem Konkurrenzprinzip auch Mechanismen vorgehalten werden, die das, was man bürgerlicherseits für Charaktereigenschaften hält, mindestens fördern, wenn nicht gar erst hervorbringen?

UB: Genau. Die Rollen, die wir in der Gesellschaft zu spielen haben, erfordern bestimmte Charaktereigenschaften. Wenn man die nicht hat, muß man sie ausbilden. Auf der anderen Seite wird das natürlich auch bewußt gefördert. Ich habe einmal aus zweiter Hand gehört - so daß es vielleicht nicht ganz vertrauenswürdig, aber doch einleuchtend klingt - daß Unternehmen bei der Auswahl ihrer Führungskräfte auf bestimmte Eigenschaften Wert legen, die auf den ersten Blick nicht gerade zweckdienlich anmuten. Da geht es gar nicht so sehr um Führungskompetenz oder Kreativität, man erwartet vielmehr von Personen in Führungspositionen zunächst einmal, daß sie sich anpassen können. Es werden diverse Mechanismen in Gang gesetzt wie etwa diese merkwürdigen Seminare, bei denen die Teilnehmer auf irgendwelchen Sachen herumkraxeln oder gemeinsam ein Floß bauen müssen, bis hin zur exzessiven Überarbeitung bis in die Nachtstunden hinein. Das mag in der beruflichen Praxis keinen Sinn machen, dient aber dennoch dem Zweck, Kandidaten auszusieben, die bereit sind, alles zu machen, was die Firma von ihnen fordert. Wie dieses Beispiel zeigt, zeichnet sich das Verhältnis zwischen persönlichen Eigenschaften und den äußeren Zwängen mitunter recht eindeutig ab.

Ulf Brandenburg am Tisch - Foto: © 2012 by Schattenblick

Was ist real, was ist fiktiv?
Foto: © 2012 by Schattenblick

SB: Eine vertiefende Frage im Zusammenhang Ihres vorangegangenen Vortrags wäre, was in ökonomischer Hinsicht real und was fiktiv ist. Warum unterscheidet sich fiktives Kapital grundlegend von Geld? Ist Geld nicht auch ein fiktiver Wert, der mit staatlicher Garantie vorgehalten wird, die aber auch wieder entzogen werden kann? Müßte man diesbezüglich nicht auch von fiktiven Werten sprechen, und was zeichnet demgegenüber einen realen Wert aus?

UB: Da müßte ich jetzt tiefer in die marxistische Theorie einsteigen, die ich hier nur andeuten kann. Marx baut ja auf der Arbeitswerttheorie auf. Insoweit ist der Wert nichts Fiktives, sondern eine gesellschaftliche Eigenschaft, die die Arbeit beschreibt, die notwendig zur Herstellung von Produkten ist. Geld ist in diesem Sinne zunächst nur eine Ware, die allerdings vor anderen Waren ausgezeichnet wird, weil ihre Aufgabe darin besteht, den Wert aller übrigen Waren zu messen. Marx nennt das allgemeines Äquivalent. Das ist die Ausgangsbasis seiner Geldtheorie. Das Geld selbst hat verschiedene Funktionen, die Marx im Kapital entwickelt, und einige dieser Funktionen lassen sich auch durch Repräsentanten ersetzen, zum Beispiel durch Geldscheine, die ja für sich genommen keinen Wert haben. Das Geld in seinen Funktionen hat natürlich seine Form im Lauf der letzten 100 Jahre geändert. Meiner Meinung nach ist das jedoch keine Änderung, die dazu geführt hat, daß das Resultat fiktiv oder irreal wäre. Der Bezug zur Realität ist nach wie vor gegeben, er wird nur immer verwickelter. Wir haben vorhin in unserer Diskussion erschlossen, daß das fiktive Kapital doch letztendlich von Dividenden oder anderen Faktoren abhängt, die aus der Realwirtschaft kommen. Nur der Weg ist sehr vermittelt. Wenn dann irgendwelche Papiere wieder in neue Papiere gebündelt werden und das noch dreimal gemacht wird, blickt natürlich keiner mehr durch, wie der Zusammenhang tatsächlich beschaffen ist. Er stellt sich jedoch über kurz oder lang zur Not hinter dem Rücken der Produzenten durch Gewalt wieder her. Das macht sich dann dadurch bemerkbar, daß die Papiere plötzlich nichts mehr wert sind.

SB: In der Debatte klang an, daß weltweit sehr viel größere Geldwerte in Umlauf als Äquivalente an Waren oder Gebrauchsgütern vorhanden sind.

UB: Das gilt auf jeden Fall. Es handelt sich in der Tat um eine Art Blase, wenn man es einmal so bezeichnen will. Sobald man aber merkt, daß nichts Adäquates dahintersteht und sich diese Erkenntnis zu einem kollektiven Prozeß auswächst, gibt es natürlich ein echtes Problem. Es kommt dann zu einer sogenannten Wertberichtigung, worauf zuvor hochdotierte Papiere plötzlich nichts mehr wert sind. Das wiederum hat enorme Rückwirkungen auf die Sphäre, die man Realwirtschaft nennt. Es ist ja das Fatale, daß dann nicht nur einigen Milliardären das Geld ausgegangen ist, sondern im wesentlichen all jene Menschen betroffen sind, die bisher Arbeit hatten und nun entlassen werden. Eigentlich könnte man darüber lachen, doch hat es leider die ernstesten Auswirkungen bis hin zur Frage von Krieg und Frieden, die wir heute diskutiert haben. Welche Gründe dabei eine Rolle spielen, soll ja in den folgenden Veranstaltungen noch genauer ausgelotet werden.

SB: Wir hatten die Kriege vorhin im Zusammenhang mit der Vernichtung von Kapital angesprochen. Könnte man Kriege auch als eine Art Expansion des Kapitals in der Krise auffassen, mit deren Hilfe neue Verwertungsmöglichkeiten geschaffen werden?

UB: Lenin hat ja seine Imperialismustheorie insofern darauf aufgebaut, als er feststellte, daß die Expansion des Kapitalismus weltweit abgeschlossen sei. Es ist mehr oder weniger alles verteilt, damals noch in Form von Kolonien, heute in anderer Form. Der Kapitalismus entwickelt sich jedoch nicht überall gleichmäßig, und so sind Mächte, die früher stark waren, mittlerweile schwächer geworden, während andere, die allmählich groß geworden sind, ein Stück vom Kuchen abhaben wollen. In der daraus resultierenden Umverteilung sieht Lenin ein starkes Motiv für die Entstehung von Kriegen. Heutzutage beobachten wir diesen Prozeß wieder, wenn zum Beispiel die USA relativ an Bedeutung verlieren, während die künftige Entwicklung Europas noch nicht so ganz klar ist. Im Moment sieht es so aus, als gerate der europäische Vormarsch ins Stocken, während Länder wie China oder Brasilien, vielleicht auch Indien und Südkorea wesentlich stärker werden. Das wirkt sich auch in der politischen Sphäre aus, und wir werden sehen, inwieweit das zu kriegerischen Konflikten führt.

SB: Sie hatten die Vereinigten Staaten angesprochen, die eine immense Staatsverschuldung auf den Rest der Welt umlasten. Würde man dieselben Maßstäbe anlegen wie beispielsweise an Griechenland, müßten die USA längst pleite sein. Was ist die Grundlage dieser Stärke der Vereinigten Staaten, ist es ihr ökonomisches Potential oder überlegene Waffengewalt?

UB: In dieser Hinsicht bin ich kein Experte und beziehe mein Wissen aus der entsprechenden Literatur. Zum einen spielt demnach eine wesentliche Rolle, daß die USA immer noch eine Verwertung des bei ihnen angelegten Kapitals garantieren können, was natürlich für das Kapital das Hauptmotiv ist, wobei hinzukommt, daß es dort sicher vor Verstaatlichung und Enteignung ist. Auf der anderen Seite sind die USA eine Macht, die langsam ökonomisch schwächer wird, aber ihre Position nicht preisgeben will. Sie haben eine riesige Militärmacht aufgebaut, um ihre Position noch über einen längeren Zeitraum zu halten, obgleich dies ökonomisch gar nicht mehr möglich wäre. Insofern kommen meines Erachtens sowohl ökonomische als auch politische Gründe zum Tragen.

SB: In den Vereinigten Staaten sind bestimmte Branchen wie zum Beispiel die Informationstechnologie oder der Rüstungssektor stark vertreten. Inwieweit spielt bei der kapitalistischen Entwicklung auch mit Blick auf deren Krisenhaftigkeit eine Rolle, daß neue Bereiche der Technologie erschlossen werden, wie das bei der IT-Branche der Fall war?

UB: Die IT-Branche ist ein klassisches Beispiel. Als Marx die industrielle Revolution untersuchte, identifizierte er als ihren Kern die Werkzeugmaschine. Dieser Prozeß ist durch die IT-Branche, durch die Kybernetik und die Meß- und Regelungstechnologie insoweit noch potenziert worden, als auch die Steuerung der Werkzeugmaschinen, die Steuerung des ganzen Produktionsprozesses, die früher noch den Menschen erforderte, auf die Maschine übergegangen ist. Insoweit sind die IT-Branche und die mit ihr zusammenhängenden Prozesse das fehlende Glied gewesen, das die Produktivität im industriellen Bereich noch einmal ungeheuer gesteigert hat. Ich kann mir kaum vorstellen, daß es künftig in diesem Sektor noch einmal zu einem Schub derartigen Ausmaßes kommen wird. In anderen Bereichen wie etwa der Biologie sieht das natürlich ganz anders aus.

SB: Könnte es dabei zu einer gesteigerten oder innovativen Form des Zugriffs auf den Menschen kommen, der in seiner Körperlichkeit und in seinem Wesen verwertet wird? Ich denke da beispielsweise an die früher kaum vorstellbare Möglichkeit, die soziale Kommunikation der Menschen in dem Maße zu verwerten, wie das heute der Fall ist.

UB: Das ist auf jeden Fall ein Bereich, in dem die Entwicklung vorangetrieben wird. Wir sind ja der Meinung, daß der Mensch das Maß aller Dinge und die größte Produktivkraft ist, auch wenn das im Kapitalismus nicht so aussieht, weil der Mensch hinter den Maschinen verschwindet. Der Kapitalismus entdeckt geradezu zwangsläufig dieses Potential, und daß er das muß, ist meines Erachtens der tiefere Grund dafür, daß er jetzt anfängt, den Menschen und die menschlichen Beziehungen zu manipulieren. Es geht ihm darum, diese Potenzen für die weitere Verwertung des Kapitals zu nutzen. Auf diesem Feld findet man alles Erdenkliche, angefangen von den Versuchen, Gedanken zu lesen und per Gedanken Prozesse zu steuern bis hin zu Mensch-Maschine-Kommunikationsformen, virtueller Realität als Steuerungsmöglichkeit und vieles mehr. Auch in der Genetik werden wir in den nächsten Jahrzehnten unglaubliche Dinge erleben. Natürlich wird das stets propagandistisch nach dem Motto "wir helfen den Menschen" gängig gemacht. Jede innovative Entwicklung ist zunächst in gewisser Weise zwiespältig, denn wenn man Blinden zum Sehen verhelfen kann oder Gelähmten wieder Bewegungsmöglichkeiten verschafft, sind das positive Errungenschaften. Die zugrundeliegende Motivation, derart umfangreiche Forschungsmittel dafür auszugeben, ist jedoch nicht, den Menschen zu helfen, sondern die weitere Verwertung.

SB: Herr Brandenburg, vielen Dank für dieses Interview.

Fußnoten:

[1] http://www.kapitalismus-in-der-krise.de/

[2] http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0122.html

Gesprächssituation am Tisch - Foto: © 2012 by Schattenblick

Ulf Brandenburg mit SB-Redakteur
Foto: © 2012 by Schattenblick

4. Oktober 2012