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INTERVIEW/268: Kurdischer Aufbruch - Geschichte neugedacht ...    Muriel Gonzáles Athenas im Gespräch (SB)


Das Experiment eines herrschaftsfreien Zusammenlebens wagen

Gespräch mit Dr. Muriel Gonzáles Athenas am 3. April 2015 in Hamburg

Die kapitalistische Moderne herausfordern II - Konferenz an der Universität Hamburg, 3. bis 5. April 2015



M. G. Athenas während ihres Vortrags - Foto: © 2015 by Schattenblick

Muriel Gonzáles Athenas
Foto: © 2015 by Schattenblick

Bislang hat die Kurdenkonferenz, die Anfang April an der Hamburger Universität stattfand, nichts an Aktualität eingebüßt. Die dort gehaltenen Referate und Diskussionen schlossen scheinbar übergangslos an die erste Konferenz dieser Art im Februar 2012 an, wobei abermals deutlich gemacht wurde, warum sich diese von Organisationen der kurdischen Bewegung getragene Zusammenkunft engagierter Aktivistinnen und Aktivisten aus vielen Teilen der Welt nicht ausschließlich an Kurdinnen und Kurden richtet. Der Konferenztitel "Die kapitalistische Moderne herausfordern" ist wie damals gleichermaßen als Programm und Kampfansage zu verstehen. Über die Referate der ersten von insgesamt fünf aufeinanderfolgenden Sessions wurde im Schattenblick bereits ausführlich berichtet, sie standen unter dem Titel "Die kapitalistische Moderne sezieren". [1]

Den Anfang in diesem Panel hatte mit der Historikerin und wissenschaftlichen Mitarbeiterin an der Universität zu Köln, Dr. Muriel Gonzáles Athenas, eine Aktivistin aus feministischen, antirassistischen und autonomen Netzwerken gemacht. Die Schwerpunkte ihrer wissenschaftlichen Arbeit liegen in der Geschlechterforschung, aber auch bei Arbeit und Kapitalismus, eurozentrischen Geographien, der feministischen Epistemologie und historiographischen Methoden. In ihrem Referat zum Thema "Szientismus - Rekolonialisierung des Denkens" hat sie die historischen Entwicklungen einiger wirkmächtiger Epistemologien, worunter die Wissensproduktionssysteme der Wissenschaften zu verstehen sind, skizziert und anschließend einige Ansätze und Modelle einer feministischen Epistemologie vorgestellt.

Am Beispiel der Geschichtswissenschaft hat sie anhand der Geschlechterfrage zunächst dargelegt, wie es nach ihrer Auffassung zu den in der modernen Wissenschaft herrschenden Paradigmen und Denksystemen gekommen ist. Dabei ging sie auf die nationalstaatliche Entwicklungsgeschichte des 19. Jahrhunderts ein, in der es im Zuge der Alphabetisierung weiter Teile der Bevölkerungen zu einer Verwissenschaftlichung des okzidentalischen, christlich geprägten Gesellschaftsbildes kam. In der Geschichtswissenschaft seien zwei folgenreiche Hierarchisierungen vorgenommen worden: die Erziehungsmetapher der Europäer des christlichen Abendlandes als Erzieher der Menschheit, weshalb sie höher gestellt seien als alle anderen Menschen, und eine Sonderanthropologie der Frau, indem das Allgemeine der Menschheit im männlichen Geschlecht gesehen wurde.


Die Genannten nebeneinander am Podiumstisch sitzend - Foto: © 2015 by Schattenblick

Session 1 mit Radha D'Souza, Kenan Ayaz, Muriel Gonzáles Athenas, David Harvey, Thomas Jeffrey Miley (Moderator) und Rojda Yıldırım (v.l.n.r.)
Foto: © 2015 by Schattenblick

Die Forderung nach einer kritischen wie auch feministischen Epistemologie habe sich aus der politischen Funktion der Wissenschaften ergeben, aufbauend auf der Erkenntnis, daß die Interpretation und Legitimierung sozialer Ungleichheit als angeblich natürliche Differenz in den Wissenschaften definiert wird. Dies sei mit Mitteln der Ideologiekritik allein nicht aufzulösen, solange Ungleichheiten in den Erkenntnisstrukturen und Objektivitätskonzepten selbst verankert sind. Eine kritische bzw. feministische Wissenschaftsforschung verfolge nicht nur das Anliegen, die Geschlechterdifferenz als Struktur der Wissenschaftsgeschichte sichtbar zu machen, sondern neben dem Feld der Geschlechterverhältnisse auch andere Bereiche der dominanten gesellschaftlichen Wissensproduktion in den Fokus der Kritik zu rücken, wie sie auch von Abdullah Öcalan in seinen leider bislang nur zu einem geringen Teil ins Deutsche übersetzten Schriften als Kategorien, Denkmuster und soziale Praxen bezeichnet wurden, die es zu überwinden gelte.

In ihrem Vortrag ging es der Referentin darum, einen Schritt hinter diese Kategorien zu blicken und nach den Bedingungen der Wissensproduktion und der Matrix des westeuropäischen Denkens zu fragen. Die heutigen Gesellschaften seien durchdrungen von Mechanismen, Instrumenten und Inhalten, die sich auf die Wissenschaften stützten, die seit der Aufklärung immer mehr an Bedeutung gewonnen hätten. Die bislang unangefochtene soziale Stellung der Wissenschaften und ihrer Erkenntnismodelle gelte es zu analysieren in Hinsicht darauf, wie sie mit den asymmetrischen Gesellschaftsstrukturen zusammenhingen.

Die Kategorie Geschlecht beispielsweise habe sich im Laufe des 19. Jahrhunderts zu einer gesellschaftlichen Hauptordnungskategorie und einem konstitutiven Element der bürgerlichen Gesellschaft entwickelt, so Athenas. Eine feministische Epistemologie oder Wissenschaft müsse, um wirkmächtige Analysen und Veränderungen betreiben zu können, methodologisch, konzeptuell und inhaltlich offen gestaltet werden, damit sie überhaupt kontroverse und spannungsreiche Forschungs- und Diskussionsfelder bieten könne. Nur eine solche Wissenschaft könne in Verbindung mit den sozialen Bewegungen die Gesellschaft in einem fortschrittlichen Sinne bewegen. Um zu fordern, in Frieden zu leben, sei kein bestimmtes Geschlecht, keine Klasse und auch keine bestimmte Sprache erforderlich.

Auch wenn Menschen schon immer Krieg geführt hätten und es noch nie eine friedlich-matriarchale Clangesellschaft gegeben habe, haben wir das Recht, eine gleichberechtigte und solidarische Lebensweise zu fordern - "einfach, weil wir es tun" -, so ihr Schlußwort. Im Anschluß an das Referat konnte der Schattenblick im Gespräch mit ihr noch einige Punkte vertiefen und sie danach fragen, wie es zu ihrem Engagement in der kurdischen Frauenbewegung gekommen ist.


M. G. Athenas an Tisch sitzend - Foto: © 2015 by Schattenblick

Während des Interviews
Foto: © 2015 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Du bist seit zwei Jahren hier in Deutschland in der kurdischen Frauenbewegung aktiv. Kannst du uns etwas dazu sagen, wie das Verhältnis der hier lebenden Kurdinnen zu denen in den kurdischen Gebieten ist? Verstehen sich kurdische Frauen hier als Exil-Kurdinnen oder herrscht eher eine Auffassung vor, daß überall da, wo sie als Befreiungsbewegung aktiv sind, auch Kurdistan ist?

Muriel Gonzáles Athenas (MGA): Genau. Dazu muß ich mich erst einmal situieren. Ich bin nicht Kurdin. Ich lebe seit 35 Jahren in Deutschland, bin hier in der Frauen-Lesben-Bewegung aktiv und komme aus der autonomen Frauen-Lesben-Bewegung. Als solche hatten wir bereits in den 90er Jahren viel Kontakt und eine gemeinsame politische Arbeit mit kurdischen Frauen. Dann gab es eine Pause. Seit zwei Jahren gibt es wieder ein aktives Aufeinanderzugehen und auch Anfragen nach Intervention und Austausch von seiten der kurdischen Frauen oder anderer Freundinnen, die in Deutschland leben, und so ist es dazu gekommen, daß wir angefangen haben, wieder viel zusammenzuarbeiten.

Für mich hat das natürlich erst einmal viel mit internationalistischer Solidarität, dann aber auch mit dem speziellen Prozeß der kurdischen Bewegung zu tun, den ich sehr interessant und spannend finde. Und es ist auch ein bißchen familiär, denn ich bin einfach auch mit kurdischen Leuten aufgewachsen. Die neueren Ideen zum demokratischen Konföderalismus, also der Frage, in was für einer gesellschaftlichen Organisationsform wir eigentlich leben und welche gesellschaftlichen Hierarchien wir überwinden wollen, finde ich weitgreifend und spannend, sie sind auch für hiesige Verhältnisse von Interesse.

SB: Könntest du beschreiben, wie du deine politische Arbeit - du bist in vielen Netzwerken aktiv - mit deiner wissenschaftlichen Tätigkeit verbindest? Gibt es da Brüche oder kannst du das, was dich politisch interessiert, auch in deiner beruflichen Arbeit - du bist als Historikerin an der Uni Köln tätig - verwirklichen?

MGA: Es ist umgekehrt. Es ist so, daß ich die Wissenschaft sozusagen in meine Bewegungen reintrage. Alles, was ich da produktiv rausziehen kann, nutze ich sozusagen für den Widerstand. Nicht umgekehrt, ich bringe nicht den Widerstand in die Universität. Ich weiß, die Universitäten sind - ganz im Foucault'schen Sinne - Institutionen, die Machtwissen reproduzieren und zum Teil auch Widerstände brechen. Das geschieht nicht nur im Knast und in der Psychiatrie, das ist auch an den Schulen und Universitäten so. Von daher versuche ich nicht, meine Inhalte aus der Bewegung oder dem Widerstand in die Uni zu bringen, sondern umgekehrt. Natürlich bin ich in der Uni immer auch der politische Mensch. Man wird von mir natürlich immer andere Ansätze hören und so weiter. Aber ich würde zum Beispiel das Thema Kurdistan nicht historisch an der Uni verbraten.

SB: Du hast vorhin davon gesprochen, wie eine feministische Wissenschaft aussehen könnte. Da hätte ich gern nachgefragt, ob du unter Gender-Forschung geschlechtsspezifische Konflikte verstehst, also im weitesten Sinne Frauenthemen, oder ob dein Ansatz unabhängig vom Thema eine gänzlich andere Art der Herangehensweise betrifft.

MGA: Mir geht es nicht um feministische Wissenschaft, sondern darum, wissenschaftliche Epistemologie, also Denkschemata und -voraussetzungen, zu verändern. Ich glaube nicht, daß es eine feministische Epistemologie gibt, sondern eine feministische Perspektive bzw. Haltung bei den Methoden oder Kategorien, die dabei herauskommen. Bei den anderen Epistemologien ist es zum Beispiel so, daß wir immer in Schwarz-weiß-Kategorien denken. Das heißt, wir haben so eine bipolare Art, die Welt einzuteilen in schwarz-weiß, Mann-Frau, Frieden-Krieg und so weiter. Dieses Denken aufzubrechen, ist viel von Feministinnen forciert und theoretisiert worden. Aber das ist jetzt keine feministische neue Methode, sondern ein erkenntnistheoretischer Ansatz, der für alle Wissenschaften gelten sollte, nicht nur für die, die sich feministisch nennen.

SB: Wie gehst du, wenn du dich von der Neigung, in Schwarz-Weiß- Gegensätzen zu denken und nach einfachen Antworten zu suchen, verabschiedest, mit der Parteilichkeit um? Geht das nicht zu Lasten einer klaren Stellungnahme und Positionierung in den gesellschaftlichen Konflikten?

MGA: Als Menschen in der Bewegung oder im Widerstand, als Feministinnen oder Anarchistinnen, als Klassenkämpferinnen oder Antikapitalistinnen haben wir immer mehr Möglichkeiten und Handlungsspielräume, und die sollten wir nutzen. Wir brauchen nicht in Schwarz-weiß-Kategorien zu denken, wir müssen nicht Entweder-oder sagen. Wir können ganz viele andere Positionen entwickeln, wir müssen nicht Richterin spielen. Das ist ein produktiver Vorteil für uns. Wir können sagen: Ja, bei dem Kampf bin ich dabei, obwohl ich vielleicht auch noch andere Kämpfe habe. Ich bin nicht nur das eine oder das andere.

SB: Nehmen wir einmal die kurdische Bewegung, zu der es innerhalb der Frauenbewegung auch Widersprüche bzw. verschiedene Positionen gibt. Wie wird nach deinem Eindruck mit solchen Kontroversen umgegangen? Gibt es da bereits Erfahrungen, wie ein gemeinsames, solidarisches Vorgehen entwickelt werden könnte?

MGA: In der politischen Praxis erlebe ich das als sehr solidarisch. Es gibt da eine große Lust, sich mit Kritiken auseinanderzusetzen. Ich habe ja auch viel Kritik an den epistemologischen Ansätzen von Öcalan, aber auch von anderen in der kurdischen Bewegung, die zum Beispiel von natürlichen Verhältnissen reden, von der natürlichen Gesellschaft und einer Natur der Frau. Ich vertrete dazu sozusagen die absolute Gegenposition. Ich glaube, daß der Naturbegriff konstruiert ist und daß wir keine natürlichen Gesellschaften haben und damit auch keine Naturgeschlechter. Es gibt nichts Natürliches, aber es gibt ein Sprechen über Natur und das ist immer subjektiv. Je nach Epoche und in jeder Kultur wird immer wieder anders über Natur gesprochen. Das Naturkonzept hat stets bestimmten Zwecken gedient und ist sozusagen der Kultur, also den menschlichen Gesellschaften, gegenüberzustellen, um zu sagen, man muß sie schützen. Da ist Natur, wir sind Kultur, heben uns von ihr ab, und so weiter und so fort.

Ich mache keine politische Arbeit, um die Erde zu schützen. Wenn die Erde mit uns untergeht, dann geht sie unter, ich finde das nicht schlimm. Wir sind ein kleiner Planet im Universum, den es irgendwann nicht mehr geben wird. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn sich die Menschheit irgendwann gegenseitig ausrottet, das ist das beste, was diesem Planeten passieren könnte. Das ist nicht die Grundlage meiner politischen Argumente. Der Kern meiner Argumentation ist folgender: Ob ich eine Geschichte habe, ob es kleine Gesellschaften gab oder matriarchale Kulturen, ist mir alles egal. Ich will hier und jetzt das Recht haben, ein besseres Leben zu fordern. Dafür brauche ich keine Geschichte - und das sage ich als Historikerin! (lacht)


M. G. Athenas spricht - Foto: © 2015 by Schattenblick

Um ein besseres Leben zu fordern, brauche ich keine Geschichte
Foto: © 2015 by Schattenblick

SB: In der Veranstaltung ging es auch um Geschichte als Herrschaftswissenschaft. Zugleich wurde die Option aufgeworfen, quasi vor den Kapitalismus zurückzukommen oder das Wachstumsparadigma zurückzudrehen bis in eine Zeit, in der es noch kein Geld gab. Hältst du es für sinnvoll, sich über solche Fragen Gedanken zu machen?

MGA: Nein, das halte ich nicht für sinnvoll. Angenommen, wir finden keine Gesellschaften, die ohne Geld gerecht gelebt hätten, was dann? Haben wir dann kein Recht, das zu fordern? Haben wir dann kein Recht, das zu fantasieren, zu imaginieren und auch so zu leben? Doch! Das haben wir trotzdem, auch wenn es das noch nie gegeben hat oder wir nie ein Beispiel finden werden, weil Geschichte immer die Geschichte der Sieger war, immer Herrschaftswissenschaft, immer Herrschaftswissen. Das heißt: Entweder schreiben wir Gegengeschichten oder wir glauben einfach daran und tun es einfach. Wir haben das Recht dazu, weil wir uns das Recht nehmen - und nicht, weil uns irgendjemand oder irgendeine Geschichte legitimiert. So funktioniert natürlich Herrschaft - du mußt dich legitimieren über so einen ganzen Apparat wie Wissenschaft. Nein, wir legitimieren uns, weil wir uns das Recht nehmen. Punkt!

SB: Eine abschließende Frage noch hier zum Kongreß und den Perspektiven, Hoffnungen und Erwartungen, die mit ihm verknüpft werden. Wie ist das bei dir? Wie schätzt du die politische Nützlichkeit solcher Großveranstaltungen im Verhältnis zur täglichen politischen Arbeit ein?

MGA: Eine so große Konferenz, vor allem in einer Institution wie der Universität Hamburg und in Räumen wie dem Audimax, hat natürlich Symbolcharakter. In den Rhetoriken zwischen Vortragenden und Zuhörenden ist es doch so: Man kann ein paar Fragen stellen, aber nach zwei Stunden sind dann alle schon erschossen. Das hat eine bestimmte Wirkung, dessen sollte man sich bewußt sein, aber verändern können wir, glaube ich, damit nichts. Vor allem geht es ja auch darum, daß wir uns verändern. Wir müssen mit unseren Denkweisen experimentieren, damit wir uns etwas vorstellen können, was wir so nicht leben, nämlich ohne Geld zu leben und ohne Herrschaftsverhältnisse.

Ich glaube, das können wir in so einer Form nicht erreichen. Da müssen wir viel mehr in Auseinandersetzungen und Konflikte treten und Experimente machen und auch 'mal ein paar Dinge vor die Wand fahren können, das muß auch möglich sein. Trotzdem sind wir dabei solidarisch. Ganz wichtig ist dabei aber, daß wir in Kontakt kommen. Das heißt, wir müssen mehr Kleingruppenarbeit machen, so mit einer Art Workshop-Charakter wie an den Sommeruniversitäten in den 70er und 80er Jahren, wo viel diskutiert wurde und es keinen Frontalunterricht gab. Der wird uns, glaube ich, nicht verändern.

SB: Fällt dir jetzt noch ein Schlußwort ein, ein letztes Wort zur Konferenz?

MGA: Ich freue mich trotzdem, denn solche Großkonferenzen haben ihre Funktion und ihre Symbolik. Ich freue mich, ganz viele Freundinnen und Freunde aus ganz Europa hier zu treffen, und natürlich auch viele kurdische Freundinnen. Wir leben ja nicht alle in derselben Stadt. Und es gibt uns Kraft, so viele Leute zu sehen. Wie bei großen Demos hat das so eine Art Selbstbestätigungscharakter. Es ist herzlich hier und solidarisch, was ich ganz toll finde, und es ist ein Zeichen nach draußen, was natürlich auch immer ganz wichtig ist.

SB: Vielen Dank, Muriel, für das Gespräch.


Fußnoten:

[1] Siehe die Berichte zur 1. Session der Konferenz "Die Kapitalistische Moderne herausfordern II" im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → POLITIK → REPORT:
BERICHT/192: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (1) (SB)
BERICHT/193: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (2) (SB)
BERICHT/194: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (3) (SB)
BERICHT/195: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (4) (SB)


Bisherige Beiträge zur Konferenz "Die Kapitalistische Moderne herausfordern II" in Hamburg im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → POLITIK → REPORT:

BERICHT/190: Kurdischer Aufbruch - fortschrittlicher Beginn (SB)
BERICHT/192: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (1) (SB)
BERICHT/193: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (2) (SB)
BERICHT/194: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (3) (SB)
BERICHT/195: Kurdischer Aufbruch - Gesichter des Kapitals ... (4) (SB)
BERICHT/197: Kurdischer Aufbruch - in demokratischer Urtradition ... (SB)
INTERVIEW/250: Kurdischer Aufbruch - demokratische Souveränität und westliche Zwänge ...    Dêrsim Dagdeviren im Gespräch (SB)
INTERVIEW/251: Kurdischer Aufbruch - der Feind meines Feindes ...    Norman Paech im Gespräch (SB)
INTERVIEW/254: Kurdischer Aufbruch - Volksbefreiung, Selbstbefreiung ...    Asya Abdullah im Gespräch (SB)
INTERVIEW/255: Kurdischer Aufbruch - und also Öcalan ...    Mustefa Ebdi im Gespräch (SB)
INTERVIEW/258: Kurdischer Aufbruch - Volle Bremsung, neuer Kurs ...    Elmar Altvater im Gespräch (SB)
INTERVIEW/261: Kurdischer Aufbruch - vom Vorbild lernen ... Gönül Kaya im Gespräch (SB)
INTERVIEW/262: Kurdischer Aufbruch - Ketten der Schuld ...    David Graeber im Gespräch (SB)
INTERVIEW/263: Kurdischer Aufbruch - die Klassen wandeln sich ...    David Harvey im Gespräch (SB)
INTERVIEW/264: Kurdischer Aufbruch - linksinternational ...    Arno-Jermaine Laffin im Gespräch (SB)
INTERVIEW/265: Kurdischer Aufbruch - Grenzen sind die ersten Fesseln ...    Anja Flach im Gespräch (SB)
INTERVIEW/266: Kurdischer Aufbruch - versklavt, erzogen und gebrochen ...    Radha D'Souza im Gespräch (SB)
INTERVIEW/267: Kurdischer Aufbruch - Im Feuer erstritten ...    Necibe Qeredaxi im Gespräch (SB)

19. Juni 2015


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