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INTERVIEW/196: Am Beispiel Indien - Spalte und herrsche ...    Dieter Kröger im Gespräch (SB)


Die Doktrin Mahatma Gandhis im Diskurs sozialer Bewegungen

Interview im Centro Sociale im Hamburger Karolinenviertel


Dieter Kröger ist seit Jahrzehnten im Kampf gegen Atomkraftwerke und die Atomindustrie aktiv. Zusammen mit Antje Kröger-Voss, Bettina Beermann und Friedemann Ohms hat er dieser ehemaligen Massenbewegung ein filmisches Denkmal gesetzt. "Unser gemeinsamer Widerstand" ist kein sentimentaler Rückblick, sondern fordert auch für die Zukunft zum streitbaren Aufstehen gegen Menschen und Natur zerstörende Technologien und Großprojekte auf. Entstanden anläßlich des GAUs in Fukushima am 12. März 2011 wurde und wird der 75minütige Film überall dort gezeigt, wo Menschen noch und wieder auf selbstorganisierte und basisdemokratische Weise öffentlich ihre Interessen vertreten [1].

Bei der Rundreise durch die Bundesrepublik, auf der der Regisseur Praved Krishnapilla im September seinen Dokumentarfilm "Nuclear Lies" vorstellte, um der hiesigen Anti-AKW-Bewegung einen Eindruck von den zerstörerischen Folgen der indische Atomindustrie und ihrer Unterstützung durch europäische Staaten und Konzerne zu vermitteln, organisierten Antje Kröger-Voss und Dieter Kröger die Aufführung im Hamburger Centro Sociale am 23. September 2015. Bei dieser Gelegenheit fragte der Schattenblick den langjährigen Aktivisten danach, welche Bedeutung die von Mahatma Gandhi inspirierte Doktrin des gewaltfreien Widerstands für soziale Bewegungen hatte und hat.


vom Interviewpartner privat - Foto: © 2015 by Dieter Kröger

Dieter Kröger
Foto: © 2015 by Dieter Kröger

Schattenblick (SB): Dieter, wieso interessiert du dich für Mahatma Gandhi und die von ihm inspirierte Doktrin des gewaltfreien Widerstands?

Dieter Kröger (DK): Ich bin seit Anfang der 70er Jahre im Widerstand gegen das AKW Brokdorf aktiv. Das hat mein Leben mehr oder weniger ausgefüllt. In diesem Zusammenhang war das Thema der verschiedenen Widerstandsformen für mich von vornherein sehr wichtig. Generell war es damals so, daß Brokdorf in erster Linie eine militante Widerstandsform dargestellt hat. Das war geradezu Konsens.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß es auf den Demonstrationen wiederholt zu heftigen Auseinandersetzungen mit der Polizei gekommen ist. Den Höhepunkt markierte der Protest in Grohnde, wo die Demonstranten eine solche Militanz an den Tag gelegt haben, daß die Polizisten buchstäblich vor den Demonstrierenden weggerannt sind. Daraufhin hat die Polizei mit Pferden und anderem aufgerüstet, so daß wir erkennen mußten, daß wir in einer direkten Auseinandersetzung nicht gegen sie ankommen. Das hat dazu geführt, daß die Bewegung verstärkt auf Sabotage umstieg, was sehr erfolgreich war. Nach Angaben des Hamburger Verfassungsschützers Christian Lochte sind in Norddeutschland über 100 Strommasten durch Sprengen bzw. An- und Absägen umgelegt worden. Er attestierte eine breite Akzeptanz der Militanz in der Bewegung und daß man das Gewaltmonopol des Staates in Frage gestellt hat.

Natürlich hat man im Widerstand auch diese unsäglichen Gewaltdiskussionen geführt, und im Rahmen dieser Grundsatzdebatten hat man sich immer gerne auf Gandhi berufen. Mit dem Thema Gandhi habe ich mich persönlich ganz intensiv auseinandergesetzt. In der Geschichtsschreibung heißt es, Gandhi habe den Engländern durch seinen gewaltfreien Widerstand die Kolonialmacht abgerungen, aber das ist ganz und gar nicht richtig und eine Geschichtsklitterung. Auch der 1982 entstandene Film über Gandhi hat mit dem wahren Gandhi nichts zu tun, aber er hat ganz unstrittig viele Menschen zum dogmatischen gewaltfreien Widerstand animiert, mit teilweise verhängnisvollen Konsequenzen.

Nicht Gandhis vermeintliche Gewaltlosigkeit erzwang die sogenannte Unabhängigkeit, sondern die Kampfbereitschaft von Millionen ArbeiterInnen und Bauern und Bäuerinnen, die reihenweise Polizeiwachen gestürmt und Sabotageakte unternommen haben, so daß die Engländer, ohnehin geschwächt durch den Krieg mit Deutschland, in Gandhi angesichts des drohenden Umsturzes das geringere Übel gesehen und den Indern in einem einvernehmlichen Abkommen die Staatsmacht übergeben haben. Für die Engländer zahlte sich das vollständig aus: Indien ist im von England kontrollierten Commonwealth geblieben, der Handel mit der ehemaligen Kolonie florierte weiter, praktisch gab es keinen Unterschied zu früher, nur daß die Engländer nicht mehr selbst ihr Militär einzusetzen brauchten. Diesen Part hat die indische Regierung übernommen. Indien hat die Kolonialmacht nicht durch eine Revolution überwunden, sondern die Engländer haben, weil sie der Militanz und den vielen Sabotagen nicht mehr Herr wurden, den sogenannten verantwortungsbewußten Kräften von Gandhis Kongreßpartei die Regierungsgeschäfte übertragen und sich so einen Teil der wirtschaftlichen Macht gesichert.

SB: Gab es beim Aufstand gegen die britische Kolonialmacht auch radikalere Gruppen, die in der Frage des Widerstands nicht mit Gandhi übereinstimmten und andere Perspektiven verfolgten?

DK: Ja, und das hat dazu geführt, daß Gandhi, obwohl er sehr machthungrig war, nicht Staatspräsident wurde, aber letzten Endes hat seine Partei unter Nehru den indischen Staat installiert und die radikaleren Leute aus dem Widerstand im Sinne der Engländer weiter verfolgt, inhaftiert und auch umgebracht - ganz gewaltfrei, um es einmal ironisch zuzuspitzen.

SB: An diesen Säuberungen war Gandhi aber nicht direkt beteiligt, weil er keine staatliche Funktion ausgeübt hat?

DK: Das nicht, aber er war das geistige Oberhaupt, gewissermaßen die spirituelle Dominanz, die über allem schwebte. Wenn die dogmatische Gewaltfreiheit irgendeine ideelle Verbesserung für die Welt hätte sein können, warum ist dann ein so ganz und gar profaner Atomstaat dabei herausgekommen? Nachdem die Engländer die Staatsmacht 1947 an den Indischen Nationalkongreß (INC) übergeben hatten, hat Indien auf der Stelle Atomforschung betrieben und sich mit dem Bau von AKWs das klare Ziel der Atombombe gesteckt. Indien hat die erste Atombombe 1974 unter dem Codenamen Operation Smiling Buddha gezündet. Indien ist zwar mehrheitlich hinduistisch, aber der Buddhismus war zumindest 300 vor Christus unter König Ashoka Staatsreligion. Heutzutage stellten die Buddhisten nur noch eine Minderheit dar, aber sie üben dennoch eine bestimmte elitäre Funktion aus. Der Codename kommt also nicht von ungefähr.

SB: Das Prinzip der Gewaltlosigkeit wird häufig mit dem Hinduismus in Verbindung gebracht, unter anderem deshalb, weil nach der Ethik dieser Religion keine Tiere verzehrt werden sollen. Im Gegensatz dazu verlief die Teilung des Landes in Indien und Pakistan äußerst gewalttätig. Wie würdest du das in diesem Kontext beurteilen?

DK: Bei dieser Auseinandersetzung zwischen Hindus und Moslems sind über 700.000 Menschen umgekommen. Nach Ansicht einiger Historiker trug Gandhi eine maßgebliche Schuld daran, weil er die Staatsmacht nicht teilen wollte. Der bengalische Historiker Nirad C. Chaudhuri, der während der Jahre des Unabhängigkeitskampfes Sekretär von Gandhis Kongreßpartei war, kritisiert an den westlichen Autoren, daß sie Gandhis Machthunger übersehen und nicht realisiert haben, daß er bereit war, buchstäblich über Leichen zu gehen. Er mußte nicht selber töten, aber unter dem Vorwand der Gewaltlosigkeit hat er auch nichts unternommen, um das Gemetzel zu verhindern. Daß Gandhi aus seiner Religion heraus keine Tiere verzehrt hat, ist eine andere Sache. Bei der Beurteilung seiner Person muß man ferner berücksichtigen, daß er niemals auf die Idee gekommen ist, irgend etwas für die soziale Stellung der Frau zu tun. Im Grunde war ihm das völlig egal. Bis heute stellen die Frauen die unterste Sprosse der indischen Gesellschaft dar.

SB: Gandhi ist mit dem Symbol des Spinnrads für eine Art kommunale und basisorientierte Produktionsweise angetreten. Viele halten diesen Ansatz für fortschrittlich, zumal Gesellschaftstheoretiker heutzutage verstärkt über Kommunalismus und konföderale Modelle nachdenken. Wie würdest du Gandhis Spinnradsymbol einordnen?

DK: Das war reine Show. Mag sein, daß er die Idee ein bißchen gelebt hat, aber man kommt um das Faktum nicht herum, daß der indische Staat bei Null anfing und sofort in die Atompolitik gegangen ist. Das ist alles andere als ein selbstversorgendes Kommunalkonzept. Heute plant Indien den Bau des größten Atomkraftwerks der Welt. Diese Atomverbrechen stehen allen anderen Gewaltmonopolen in nichts nach. Auch wir hier in Deutschland sind nicht unschuldig daran. So dulden Bürgermeister Olaf Scholz, Innensenator Michael Neumann, die Wissenschaftssenatorin Katharina Fegebank und der Wirtschaftssenator Frank Horch in Hamburg Atomtransporte auch nach Mumbai in Indien. Damit beteiligen sie sich an den Atomverbrechen gegen die indische Bevölkerung. Dieser Punkt wird häufig ausgeblendet. Nach dem Brand auf der "Atlantic Cartier" hatte sich Neumann ostentativ für den Atomausstieg ausgesprochen, aber dennoch will er weiter an den Atomtransporten festhalten.

SB: Gandhi hat bis heute aufgrund seines Prinzips der Gewaltlosigkeit eine große Leuchtkraft für soziale Bewegungen und Aktionsformen des zivilen Ungehorsams in aller Welt. Für wie sinnvoll hältst du es, wenn sich Menschen, die gegen den Klimawandel, Atomkraftwerke oder industrielle Großprojekte kämpfen, Gandhi zum Vorbild nehmen?

DK: Gandhi ist kein Vorbild. Wenn man im Widerstand hinsichtlich einer Aktionsform einen Konsens herstellt, ist das eine Sache. Man kann nicht sagen, daß diejenigen, die passiven Widerstand leisten, alles Hasenfüße und nur die Militanten ernstzunehmen sind. Das ist nicht das Problem, aber wo immer parallel zum Protest militante Aktionen und Sabotageakte unternommen werden, ist man schnell bereit zu glauben, daß dies dem Widerstand schaden würde. Auf diese Weise kann der Staat wunderbar spalten, und so wird dem Gewaltmonopol im Grunde genommen zugearbeitet. Es kann daher nicht verwundern, wenn in einem Gerichtsurteil festgestellt wurde, daß passiver Widerstand, also eine Sitzblockade, nicht strafbar ist.

Daß dies immerhin erreicht werden konnte, lag daran, daß diese Protestform massenhaft aufgetreten ist. Das ist durchaus ein Erfolg, man kann es nicht verurteilen. Man kann auch die Inder nicht dafür verurteilen, wie sie es gemacht haben. Das ist eine andere Sache. Problematisch wird es erst, wenn der Staat über den Begriff des Gewaltbereiten jede Art von Sabotage und wehrhafter Aktion als verwerflich bezeichnet und darüber die Aktivisten spaltet. Erst das ist schädlich für eine Bewegung und nicht die Wahl einer bestimmten Widerstandsform.

SB: Gandhis Ruf bezieht sich auf die historische Epoche der Überwindung des europäischen Kolonialismus. Andere Befreiungsbewegungen dieser Ära waren deutlich militanter. Kannst du dir vorstellen, daß sie erfolgreich gewesen wären, wenn sie sich nach Gandhis Rezeptur gerichtet hätten?

DK: Nein, mit Sicherheit nicht. Man darf dabei auch nicht vergessen, daß Gandhi im Ersten Weltkrieg eine Kampagne für den Eintritt von Indern in die Kolonialarmee geführt hat. 1,2 Millionen Inder zogen an die Front, und über einhunderttausend starben in diesem imperialistischen Krieg für die Kolonialherren. In Südafrika war er als Sanitäter für die Weißen gegen die Schwarzen tätig gewesen. So ist bekannt, daß sich Gandhi geweigert hat, sich mit Farbigen zusammen fotografieren zu lassen. Es ist auch nicht so, daß er Gewalt kategorisch abgelehnt hat. In einem Fall hat er Soldaten sogar dafür kritisiert, nicht geschossen zu haben. Er hat auch gesagt, daß ein Staat sich auch mit Gewalt verteidigen muß.

Es ist sicherlich eine kluge Taktik, wenn man mit passivem Widerstand, wie er es gemacht hat, etwas erreichen und Massen mit einbeziehen kann. Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das muß sich alles ergänzen. Zum Problem wird es, wenn man sich spalten läßt. Ein Beispiel dafür ist Wolfgang Sternstein. In seinem wirklich dogmatischen Buch zur Geschichte der Anti-Atom-Bewegung vom Oktober 2013 läßt er sich ausgiebig über Gewaltfreiheit aus und behauptet gar, daß schon die Bezeichnung "Bullenschweine" oder wenn man den Polizisten zuruft: "Haut ab!" nicht mehr in Ordnung wäre.

SB: Gandhis Ruf ist in Indien nach wie vor präsent. In fast jeder indischen Stadt wurde eine Hauptstraße nach ihm benannt. Welchen Stellenwert hat das von Gandhi vertretene Prinzip der Gewaltlosigkeit nach deiner Einschätzung im heutigen Indien?

DK: Der indische Staat ist ein ganz brutaler Atomstaat, der gegen die eigene Bevölkerung alle möglichen Formen der Repression einsetzt. Das ist so, wie wenn man sich in der Religion auf Jesus beruft, und doch hat die katholische Kirche die größten Verbrechen an der Menschheit begangen. Daß solche Vorbilder bemüht werden, die im reziproken Verhältnis zu dem stehen, was dann real daraus gemacht wurde, ist jetzt an allen Ecken und Enden zu sehen.

SB: Daß die Strategie der Gewaltlosigkeit nicht in einem Blutbad endete, sieht man einmal von den vielen Opfern der Teilung in Pakistan und Indien ab, hatte mehr mit dem Einlenken der englischen Kolonialmacht zu tun als mit Gandhis Gewaltverzicht. Wie erklärst du dir, daß der Mythos vom Erfolg des gewaltfreien Widerstands über historische Fakten hinweg bis heute überdauert hat?

DK: Erst der militante Widerstand hat dazu geführt, daß die Engländer sich Gandhi zugewandt haben. Seinerzeit wurden die englische Eisenbahn und Polizeistationen reihenweise angegriffen und angezündet. Millionen von Bauern und Arbeitern haben sich geweigert, englische Waren zu kaufen. Das war Sabotage und Boykott auf breiter Ebene. Daß Gandhi nach England zur Königin zum Tee eingeladen und nach allen Regeln der Kunst hofiert wurde, ist geradezu symbolträchtig. Dahinter stand keine Revolution, denn vor einer Revolution hatten die Engländer Angst. Sie waren sich sicher, daß sie Indien auf Dauer nicht hätten halten können. Deswegen waren sie froh, daß es mit Gandhi jemanden gab, der Einfluß auf die Massen hatte und sie dazu brachte, der Gewalt abzuschwören und seinen Weg der Sitzblockaden mit ihm zu gehen. Das hat den Engländern natürlich gefallen und sie darin bestärkt, auf Gandhi zu setzen. Indien ist im Commonwealth geblieben, im Grunde ist alles nach den Interessen der Engländer weitergegangen. Daß sie die Kolonie aufgaben, hatte keinen Nachteil für sie.

SB: Was würdest du aus deiner Erfahrung heraus heutigen sozialen Bewegungen in Hinsicht auf sinnvolle Aktionsformen empfehlen?

DK: Da kann man überhaupt keine Empfehlung geben. Ich kann mich nur dem französischen Philosophen Jean-Paul Sartre anschließen, der in der kommunistischen Partei war, aber wieder ausgetreten ist, weil er wußte, daß das alles Mist ist. Er hat sinngemäß erklärt, daß die kommende Revolution härter sein und länger dauern wird als alle vorangegangenen, bis alle Staatsmacht abgeschafft ist. Das Problem ist ja, daß man das Gewaltmonopol haben will und die Menschen massenhaft unterdrückt, so daß sich das Individuum jedesmal dagegen wehren muß. Viele können sich das jedoch nicht vorstellen. Selbst viele Linke wählen die Linkspartei, weil sie denken, mangels Alternative etwas Sinnvolles zu leisten. Ich gehe grundsätzlich nicht wählen, aber neulich fragte mich jemand, welche Partei ich wählen würde, wenn ich doch noch einmal zur Wahl ginge. Ich antwortete ihm: Das wäre genauso, wie wenn man einen Atheisten fragen würde, welche Religion er am liebsten hätte (lacht).

SB: Dieter, vielen Dank für das Gespräch.


Infoflyer 'Unser gemeinsamer Widerstand' - Foto: 2015 by Dieter Kröger

Blanko-flyer + Plakat zum Eindrucken der jeweiligen Filmvorführorte + Termine
Grafik: 2015 by Dieter Kröger


Fußnoten:


[1] http://www.netzwerk-antiatom.de/blog/12

Zur Debatte um Gandhis Bedeutung für soziale Bewegungen siehe auch im Schattenblick:

BERICHT/209: Kurdischer Aufbruch - Das Spinnrad ist zum Spinnen da, die Hand jedoch zum Kämpfen ... (SB)
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0209.html


Zur Vorführung des Films "Nuclear Lies" am 23. September 2015 im Hamburger Centro Sociale sind bisher im Pool UMWELT → REPORT erschienen:

BERICHT/105: Am Beispiel Indien - Vorwand Strom ... (SB)
Teil 1: "Kollateralschäden" der Atomenergieproduktion im Kontext der Herrschaftssicherung

BERICHT/106: Am Beispiel Indien - weltweites Bündnis gegen Kernkraftlogistik ... (SB)
Teil 2: Der Hamburger Hafen - Drehscheibe für Nukleartransporte auch nach Indien

BERICHT/107: Am Beispiel Indien - tradierte Vergeblichkeit ... (SB)
Teil 3: Widerstand gegen das Atomkraftwerk Kudankulam im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu

BERICHT/108: Am Beispiel Indien - Kernkraft beugt Recht und Demokratie ... (SB)
Teil 4: Indien will am Nuklearstandort Jaitapur das größte Atomkraftwerk der Welt bauen

INTERVIEW/195: Am Beispiel Indien - Subversive Klarheit ... Praved Krishnapilla im Gespräch (SB)
Interview mit dem Regisseur des Dokumentarfilms "Nuclear Lies"

22. Oktober 2015


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